ГЦПВ чаще используют с низкомарочными гипсами, тонина помола которых крупнее цемента. Цемент, заполняя пустоты, убирает дышащие свойства гипса и микроклимат в помещении уже не регулируется. Причем пустоты больше заполняются у морды плитки, при переборе водички, получаем великолепные проплешины(не раз писалось об этом). Пройдено все лично.
+23
dimbas999
Аlla71
Е.В. - Гений
Intotherain
Старина
KAVKA
вовк николай
Дмитрий Николаев
sharley76
lana64
юра Оренбург
Женя запад
Александр
гипсовик
сергей кот
GO БЛИН!
piligrim
vitalek_n
Михаил Zikkamitt
alex29ru
Dimonmoz
Олег Непричом
ultrafiola
Участников: 27
гцпв или гипс ?
Опрос
гцпв или гипс
- [ 7 ]
- [88%]
- [ 1 ]
- [12%]
Всего проголосовало: 8
Опрос закрыт
Опрос закрыт
alex29ru- Сообщения : 5964
Дата регистрации : 2012-07-25
Откуда : Архангельск
- Сообщение 76
Re: гцпв или гипс ?
Так и я про 10, более - это для гурманов.
ГЦПВ чаще используют с низкомарочными гипсами, тонина помола которых крупнее цемента. Цемент, заполняя пустоты, убирает дышащие свойства гипса и микроклимат в помещении уже не регулируется. Причем пустоты больше заполняются у морды плитки, при переборе водички, получаем великолепные проплешины(не раз писалось об этом). Пройдено все лично.
ГЦПВ чаще используют с низкомарочными гипсами, тонина помола которых крупнее цемента. Цемент, заполняя пустоты, убирает дышащие свойства гипса и микроклимат в помещении уже не регулируется. Причем пустоты больше заполняются у морды плитки, при переборе водички, получаем великолепные проплешины(не раз писалось об этом). Пройдено все лично.
Dimonmoz- Сообщения : 3949
Дата регистрации : 2011-10-14
Откуда : Беларусь
- Сообщение 77
Re: гцпв или гипс ?
Зачем дефекты неправильно подобранного состава переписывать на свойства ГЦПВ, который и дышит, и впитывает влагу, просто медленнее, чем чистый гипс. Я вообще не понимаю, о каком впитывании влаги идет речь, если камень покрыт лаком или пропиткой?
Е.В. - Гений- Сообщения : 732
Дата регистрации : 2012-11-22
Возраст : 63
Откуда : Беларусь, Минск
- Сообщение 78
Re: гцпв или гипс ?
Сказки про дышащий гипс из разряда дешевого маркетинга. Особенно если камень собираются наклеить в квартире в крупнопанельном домеDimonmoz пишет:Зачем дефекты неправильно подобранного состава переписывать на свойства ГЦПВ, который и дышит, и впитывает влагу, просто медленнее, чем чистый гипс. Я вообще не понимаю, о каком впитывании влаги идет речь, если камень покрыт лаком или пропиткой?
из железобетона. Как все сразу задышат полной грудью.
П.С. Проплешина на лице ГЦПВ - это флокула цемента \комочек\ - непромес.
Дмитрий Николаев- Сообщения : 140
Дата регистрации : 2013-07-04
Откуда : Самара
- Сообщение 79
Re: гцпв или гипс ?
Всем Добрый день!
Уважаемые мастера Камнеделы. Смесь высокотекуча, что позволяет не использовать вибростол. Получил фактические результаты испытания:
1. Кол-во воды = 0,4л/кг
2. Начало схватываиня = 12мин
3. Конец схватывания = 17 мин
4. Прочность на сжатие = 36,6Мпа
Читайте ещё: Образцы готовой формовочно-литьевой смеси для производства искусственного камня - Страница 12 https://zikkamitt.profiforum.ru/t242p110-topic#ixzz2dEn4rnMq
Уважаемые мастера Камнеделы. Смесь высокотекуча, что позволяет не использовать вибростол. Получил фактические результаты испытания:
1. Кол-во воды = 0,4л/кг
2. Начало схватываиня = 12мин
3. Конец схватывания = 17 мин
4. Прочность на сжатие = 36,6Мпа
Читайте ещё: Образцы готовой формовочно-литьевой смеси для производства искусственного камня - Страница 12 https://zikkamitt.profiforum.ru/t242p110-topic#ixzz2dEn4rnMq
вовк николай- Сообщения : 1053
Дата регистрации : 2012-05-15
Возраст : 49
Откуда : новошахтинск
- Сообщение 80
Re: гцпв или гипс ?
Возьмём к примеру комнату с размерами 4*4*2,7,т.е.S стен-43 квадрата.Квадратов 5 камня никак не спасут микроклимат,когда остальные стены обклеины винилом,и потолок натяжной.А взять ещё кухни,ванные,коридоры,которые зашиваются пластик.панелями?
Поэтому скажу честно,способность камня дышать для меня на последнем месте.Ещё и потому,что клиентов это вообще не интересует,конечно всем рассказываю -что дышит,что прочный и т.д.И пока рассказываю наблюдаю за их лицами,всё о чём говорю летит в пустоту.Первый и главный вопрос,который все задают:А камень мыть можно?Поэтому я думаю в первую очередь о защите лицевого слоя-лак,грунт,гидрофоб.
А проплешины есть.На сухом камня при окрасе сухими ж.о. их конечно не видно.А если крашу колерами,то только пока камень ещё сырой,т.е. на след.день после заливки.Не успел если весь покрасить,то сухой можно уже не пытаться,краска не впитываться как надо и проплещины выскакивают.
Поэтому скажу честно,способность камня дышать для меня на последнем месте.Ещё и потому,что клиентов это вообще не интересует,конечно всем рассказываю -что дышит,что прочный и т.д.И пока рассказываю наблюдаю за их лицами,всё о чём говорю летит в пустоту.Первый и главный вопрос,который все задают:А камень мыть можно?Поэтому я думаю в первую очередь о защите лицевого слоя-лак,грунт,гидрофоб.
А проплешины есть.На сухом камня при окрасе сухими ж.о. их конечно не видно.А если крашу колерами,то только пока камень ещё сырой,т.е. на след.день после заливки.Не успел если весь покрасить,то сухой можно уже не пытаться,краска не впитываться как надо и проплещины выскакивают.
piligrim- Сообщения : 3093
Дата регистрации : 2011-05-30
Возраст : 57
Откуда : Башкирия
- Сообщение 81
Re: гцпв или гипс ?
Да не критично все это. Вчера красили камень из ГЦПВ (на согласование цвета клиентом), который был отлит более месяца назад. Взяли три камня один макнули в сильно разведенный колер, второй сухим ЖО пигментом, третий аэром (не пользовались им уже два месяца).вовк николай пишет: ... А проплешины есть.На сухом камня при окрасе сухими ж.о. их конечно не видно.А если крашу колерами,то только пока камень ещё сырой,т.е. на след.день после заливки.Не успел если весь покрасить,то сухой можно уже не пытаться,краска не впитываться как надо и проплещины выскакивают.
Все три покрыли грунтом. При грунтовании на одном вылезли проплешины. После того как грунт высох ничего не было заметно. Парадокс в другом. Сегодня когда показали клиенту, он спросил: "а в чем разница?", т.е. он не видит разницы в покраске, в видит только насыщенность цветов и все. Конечно мы продали ему камень покрашенный первым способом....
Что бы не быть голословным чуть позже выложe фото, но камни упакованы под пленку и поэтому будут бликовать, но проплешину можно увидеть только если очень постараться .
Аlla71- Сообщения : 274
Дата регистрации : 2013-04-22
Откуда : Краснодар-Актау
- Сообщение 82
Re: гцпв или гипс ?
Дмитрий, сбросьте, пож-та, тел. и координаты Вашего представителя в Краснодаре.Дмитрий Николаев пишет:Всем Добрый день!
Уважаемые мастера Камнеделы. Смесь высокотекуча, что позволяет не использовать вибростол. Получил фактические результаты испытания:
1. Кол-во воды = 0,4л/кг
2. Начало схватываиня = 12мин
3. Конец схватывания = 17 мин
4. Прочность на сжатие = 36,6Мпа
Читайте ещё: Образцы готовой формовочно-литьевой смеси для производства искусственного камня - Страница 12 https://zikkamitt.profiforum.ru/t242p110-topic#ixzz2dEn4rnMq
вовк николай- Сообщения : 1053
Дата регистрации : 2012-05-15
Возраст : 49
Откуда : новошахтинск
- Сообщение 83
Re: гцпв или гипс ?
Марат я тебе верю конечно.Но фотки-давай .Просто интересно какие цвета у вас в ходу.Вчера был в Ростове на строй. рынке,камня красивого много,но только бетон и везде окраска чётко по сегментам.Да и в интернета тоже,у почти всех крупных производителей.Народ смотрит,а что красиво,и заказывает очень часто сегментарный окрас.Вот только сырой камень и крашу.piligrim пишет:
Что бы не быть голословным чуть позже выложe фото, но камни упакованы под пленку и поэтому будут бликовать, но проплешину можно увидеть только если очень постараться .
piligrim- Сообщения : 3093
Дата регистрации : 2011-05-30
Возраст : 57
Откуда : Башкирия
- Сообщение 84
Re: гцпв или гипс ?
Обещанные фотографии. Как я говорил выше камни упакованы под пленку, поэтому и бликуют. Увидеть на камнях "проплешины" можно, но обыватель их не видит.
вовк николай- Сообщения : 1053
Дата регистрации : 2012-05-15
Возраст : 49
Откуда : новошахтинск
- Сообщение 85
Re: гцпв или гипс ?
Отличные камни!Проплешины на фото трудно рассмотреть,но если они там, где как мне кажется я их вижу,то они придают натуральность камню.
alex29ru- Сообщения : 5964
Дата регистрации : 2012-07-25
Откуда : Архангельск
- Сообщение 86
Re: гцпв или гипс ?
Очень обоснованное заявление, с доказательствами и пр. .....Е.В. - Гений пишет:
Сказки про дышащий гипс из разряда дешевого маркетинга.
Или перебор воды.Е.В. - Гений пишет: Проплешина на лице ГЦПВ - это флокула цемента \комочек\ - непромес.
Я к чему разговор поддерживаю... Все, нашли ГЦПВ и встали на месте, трамбуем бабки в карман и на хрен дальнейшие поиски, тем более люди с заводским ресурсом чуть ли не камень за нас отливать предлагают. Я не против заработка на хлебушек с маслом(многим и икорочку положить удается), я против застоя в мозгах и на данном ресурсе тем более. Форум превращается в откровенную рекламу СГК(к коему последнее время отношусь весьма настороженно из-за не стабильности их продукции).
Незаслуженно забытый гипс(даже низкомарочный) может не уступать по характеристикам ГЦПВ, а в производстве обходиться дешевле.
Е.В. - Гений- Сообщения : 732
Дата регистрации : 2012-11-22
Возраст : 63
Откуда : Беларусь, Минск
- Сообщение 87
Re: гцпв или гипс ?
Поддержу и я разговор. Но чуть-чуть. Надо ехать на работу \сегодня по плану опыты, но не по гипсу, а по бетону родимому - сезон\.alex29ru пишет:
Я к чему разговор поддерживаю... Все, нашли ГЦПВ и встали на месте, трамбуем бабки в карман и на хрен дальнейшие поиски, тем более люди с заводским ресурсом чуть ли не камень за нас отливать предлагают. Я не против заработка на хлебушек с маслом(многим и икорочку положить удается), я против застоя в мозгах и на данном ресурсе тем более. Форум превращается в откровенную рекламу СГК(к коему последнее время отношусь весьма настороженно из-за не стабильности их продукции).
Незаслуженно забытый гипс(даже низкомарочный) может не уступать по характеристикам ГЦПВ, а в производстве обходиться дешевле.
Застоя в мозгах не намечается. проблему просматриваю в другом.
Вот мысли для размышления:
ФОРУМ с подачи Димы \респект ему\ "разжевал" подбор состава ГЦПВ и проблемы работы с ним \окрас, поры на лице, пластификаторы, замедлители и т.д.\
СПГ систематизировал все эти разнозненные потуги и выдал на гора продукт - готовую смесь.
Теперь осталось только мощной формо-производящей компании страдающей перепроизводством форм открыть филиалы по прокату форм и
срастить это с поставками готовой смеси. \к слову, из дальнего зарубежья на пробу получил форму по почте \бесплатно\ кирпичик типа клинкер 20 евро форма. 140 евро м.2 из литьевого полиуретана. Качество впечатляет. Мощности производства форм тоже.
Ну и кто выиграет от этого? Сосите лапу. Но это просто мысли вслух.
П.С. Мы еще зимой опробировали вариант подготовки всех компонентов для ГЦПВ, кроме гипса, из расчета на 100 кг гипса. Затем просто
через весы берем нужное кол-во, туда гипс, в принципе любой, 30 сек. замес и разливай.
Подготовленный состав живет часа два без проблем. Он ненасыщенный - воды много, цемента мало - реакция если и идет то очень медленно.
Вывод - мне дорогой готовый состав не нужен. Перебой с поставкой и трендец. А так я любой компонент могу заменить на аналог.
Это не агитация - просто поделился мыслями.
Всем успехов и талерантности.
Е.В. - Гений- Сообщения : 732
Дата регистрации : 2012-11-22
Возраст : 63
Откуда : Беларусь, Минск
- Сообщение 88
Re: гцпв или гипс ?
[quote="piligrim"]Обещанные фотографии. Как я говорил выше камни упакованы под пленку, поэтому и бликуют. Увидеть на камнях "проплешины" можно, но обыватель их не видит.
/quote]
А зачем пленка. Просто интересно.
П.С. Камень отличный. Какие там к черту проплешины. Они просто регулируют интенсивность окраса.
/quote]
А зачем пленка. Просто интересно.
П.С. Камень отличный. Какие там к черту проплешины. Они просто регулируют интенсивность окраса.
dimbas999- Сообщения : 83
Дата регистрации : 2013-08-14
Возраст : 45
Откуда : Мурманск
- Сообщение 89
Re: гцпв или гипс ?
А каким лаком покрыты для защиты? Укажите марочку плиз. И грунта тоже
Алексей Зотов- Сообщения : 31
Дата регистрации : 2012-11-29
Откуда : Москва
- Сообщение 90
Re: гцпв или гипс ?
Е.В. - Гений пишет:Интересное предположение, но оно не учитывает несколько моментов:alex29ru пишет:
Теперь осталось только мощной формо-производящей компании страдающей перепроизводством форм открыть филиалы по прокату форм и
срастить это с поставками готовой смеси. \к слову, из дальнего зарубежья на пробу получил форму по почте \бесплатно\ кирпичик типа клинкер 20 евро форма. 140 евро м.2 из литьевого полиуретана. Качество впечатляет. Мощности производства форм тоже.
Ну и кто выиграет от этого? Сосите лапу. Но это просто мысли вслух.
П.С. Мы еще зимой опробировали вариант подготовки всех компонентов для ГЦПВ, кроме гипса, из расчета на 100 кг гипса. Затем просто
через весы берем нужное кол-во, туда гипс, в принципе любой, 30 сек. замес и разливай.
Подготовленный состав живет часа два без проблем. Он ненасыщенный - воды много, цемента мало - реакция если и идет то очень медленно.
Вывод - мне дорогой готовый состав не нужен. Перебой с поставкой и трендец. А так я любой компонент могу заменить на аналог.
Это не агитация - просто поделился мыслями.
Всем успехов и талерантности.
-потребность в стабильности.
а) комбинату (как и другим крупным производителям компонентов) выгоднее работать с ограниченным количеством профессионалов, которые формируют рынок искусственного камня в своих регионах и спрос которых можно спрогнозировать, построив на его основе план производства. В случае предложенной Вами структуры спрос на сырьё будет формироваться конечными пользователями, если я правильно понял Ваш посыл. Значит, спрос не пргнозируем, и нужно держать во всех точках филиальной сети крупные запасы Камнедела.
б) По поводу перебоя с поставками - они также не выгодны производителю. Я понимаю, есть форс-мажор, но подумайте, кому будет отгружать компоненты поставщик (например, пластификаторов) в ситуации, когда на всех продукции не хватает? Крупному клиенту, который ему формирует основную часть оборота или небольшому покупателю? Конечно же, первому. Кроме того, менять компаоненты на аналоги умеете не только Вы, но и технологи на комбинате. Так что проблем с поставками можно не опасаться.
- затраты на формирование супер-сети.
Он просто колоссальны. Прикиньте затраты на аренду помещений, наем персонала на местах, наем персонала в центральном офисе, координирующего работу всей сети. По аналогии - Вы знаете хоть одного производителя штукатурок полов, клеев, шпатлёвок, который вместо работы через независимых дилеров строит свои склады, нанимает в регионах грузчиков и продавцов и сам продаёт сухие смеси конечному покупателю? А ведь этот рынок гораздо больше, чем рынок искусственного камня, но и на таком большом рынке подобные затраты труда и денег не целесообразны.
- любители vs профессионалы
Отливка камня - работа специфическая. Понятно, что на этом форуме собрались энтузиасты, но большинство-то людей не горят желанием лить камень. Плюс страх напортачить и потратить деньги и силы впустую. В противном случае профессионалы уже бы давно сидели без работы, а потребители закупали бы формы и лили камень самостоятельно.
Ваша точка зрения - желание целиком и полность контролировать процесс имеет такое же право на жизнь, как и моя, это Ваш выбор и я не собираюсбь Вас переубеждать, просто не нужно демонизировать СГК - нет у него цели выкинуть с рынка профессионалов. Есть цель совместно с профессионалами зарабатывать.
Михаил Zikkamitt- Admin
- Сообщения : 3258
Дата регистрации : 2011-05-24
Возраст : 45
Откуда : Москва +7 (495) 505-01-41
- Сообщение 91
Re: гцпв или гипс ?
Я работаю с Самарским ГВВС-16 уже более 12 лет.
ДА, бывало попадались хреновые партии с песком и какого-то серого цвета, которые к тому же пузырили аки стирального порошка добавили... 2 или 3 раза...
Но в целом, меня продукт устраивал все 12 лет!
Теперь я точно могу сказать, что этот гипс лучше того Г-3,4,5,6 (алебастра) который используют более 90% !!!!!! моих клиентов
Причина тому цена, скажете Вы. А я Вам отвечу - Не только!
Этого гипса просто НЕТ в дальних уголках нашей необъятной родины.
Почему? Частично на этот вопрос ответил Алексей. Абсолютно не интересно в деревню Лютиково завозить 10 мешков 16-го гипса, пропадет!
Ну и с чего Вы взяли, что с Камнеделом будет другая ситуация???????
ДА, бывало попадались хреновые партии с песком и какого-то серого цвета, которые к тому же пузырили аки стирального порошка добавили... 2 или 3 раза...
Но в целом, меня продукт устраивал все 12 лет!
Теперь я точно могу сказать, что этот гипс лучше того Г-3,4,5,6 (алебастра) который используют более 90% !!!!!! моих клиентов
Причина тому цена, скажете Вы. А я Вам отвечу - Не только!
Этого гипса просто НЕТ в дальних уголках нашей необъятной родины.
Почему? Частично на этот вопрос ответил Алексей. Абсолютно не интересно в деревню Лютиково завозить 10 мешков 16-го гипса, пропадет!
Ну и с чего Вы взяли, что с Камнеделом будет другая ситуация???????
Аlla71- Сообщения : 274
Дата регистрации : 2013-04-22
Откуда : Краснодар-Актау
- Сообщение 92
Re: гцпв или гипс ?
Миша, про деревню Лютиково - понятно. Так 16 гипса нет даже в Краснодаре. Я беру какой-то без марки- написано скульптурный, его продают как 16й. А он ну совсем не 16й!
Михаил Zikkamitt- Admin
- Сообщения : 3258
Дата регистрации : 2011-05-24
Возраст : 45
Откуда : Москва +7 (495) 505-01-41
- Сообщение 93
Re: гцпв или гипс ?
По моим наблюдениям на СГК пришла работать молодая грамотная команда, так что с такими городами, как Краснодар, они быстро разберутся!
piligrim- Сообщения : 3093
Дата регистрации : 2011-05-30
Возраст : 57
Откуда : Башкирия
- Сообщение 94
Re: гцпв или гипс ?
Как писал выше это образцы на согласоваание. При индивидуальной заказе (покраска отличается от базовой) во избежание возможного конфликта с клиентом мы делаем три близких по цвету образца разной покраски. "Закатываем" на скин-упаковщике и в таком виде предлагаем клиенту сделать выбор. Для чего это нам.Е.В. - Гений пишет: А зачем пленка. Просто интересно....
Во-первых это маркетинговый ход. Видя такую упаковку клиент понимает, что имеет дело с серьезным производителем
Во-вторых практическая польза. Выбрав один из типажей клиент ставит свою роспись на обратной стороне такой "демонстрашки" и мы застрахованы от реплик типа "я хотел совсем не такой"
А в-третьих просто удобно. Особенно когда не удается сразу встретиться с клиентом и приходиться возить образцы по несколько дней в машине. Я спокоен, что товарный вид будет на высоте.
Предвижу вопрос, что это дорогое удовольствие. Оборудование куплено несколько лет назад. Давно себя окупило и продолжает приносить пользу.
Женя запад- Сообщения : 6498
Дата регистрации : 2011-05-25
Возраст : 61
Откуда : Калининград
- Сообщение 95
Re: гцпв или гипс ?
Я вот думал взять такой аппарат для Известняка и чуть было не раскошелился, но приспособился его упаковывать в свои стандартные коробки. Потом хотел взять под панно - вот это было-бы действительно круто, в принципе вопрос и сейчас актуален. Теперь-же мне напомнили, что есть у меня "Диорит" - тоже как-бы нужный в производстве типаж, мне вот он очень понравился на недавних фотографиях. Наверное нужно его отлить на перспективу, но вот он крайне неудобен в упаковке (в эту минуту по спине пробежала холодная дрожь - вспомнил свою упаковку "Бута" в коробки из под радиаторов отопления, вот это был гемор) из-за своей разноразмерности.
Вывод : аппарат такой нужен, но цена его не очень улыбается. У меня от производства в/кассет остался аппарат и пара рулонов термоусадочной плёнки, попробую, но точно большой диоритовский камень не войдёт. М-да. Наверное нужно разобраться в работе настоящего и попробовать самому сделать или может поискать аппарат поскромнее.
Вывод : аппарат такой нужен, но цена его не очень улыбается. У меня от производства в/кассет остался аппарат и пара рулонов термоусадочной плёнки, попробую, но точно большой диоритовский камень не войдёт. М-да. Наверное нужно разобраться в работе настоящего и попробовать самому сделать или может поискать аппарат поскромнее.
Женя запад- Сообщения : 6498
Дата регистрации : 2011-05-25
Возраст : 61
Откуда : Калининград
- Сообщение 96
Re: гцпв или гипс ?
Вот типа такого что-нибудь:
http://www.termopak-nord.ru/termo/Russia/termo/tpp-ap200.jpg
что-то я цену не нашёл.
http://www.termopak-nord.ru/termo/Russia/termo/tpp-ap200.jpg
что-то я цену не нашёл.
piligrim- Сообщения : 3093
Дата регистрации : 2011-05-30
Возраст : 57
Откуда : Башкирия
- Сообщение 97
Re: гцпв или гипс ?
Когда принимали решение покупать смотрели изначально итальянские и немецкие модели. Потом нашли в четыре раза дешевле (уже с доставкой) в Китае. Заказали напрямую там. Привезли прямо в цех. За все время поменял пару раз предохранитель и все. Китай способен удивлять...
piligrim- Сообщения : 3093
Дата регистрации : 2011-05-30
Возраст : 57
Откуда : Башкирия
- Сообщение 98
Re: гцпв или гипс ?
Именно для этих целей он и приобретался. Да и когда работали через магазины, нам не всегда верили, что упакованный таким образом камень это наша продукция.Женя запад пишет: ... Я вот думал взять такой аппарат для Известняка ... Потом хотел взять под панно ... Теперь-же мне напомнили, что есть у меня "Диорит" ... он крайне неудобен в упаковке... из-за своей разноразмерности...
KAVKA- Сообщения : 258
Дата регистрации : 2012-11-16
Откуда : Россия
- Сообщение 99
Re: гцпв или гипс ?
Марат!piligrim пишет:Когда принимали решение покупать смотрели изначально итальянские и немецкие модели. Потом нашли в четыре раза дешевле (уже с доставкой) в Китае. Заказали напрямую там. Привезли прямо в цех. За все время поменял пару раз предохранитель и все. Китай способен удивлять...
Если не секрет, озвучь китайцев у которых покупал?
Е.В. - Гений- Сообщения : 732
Дата регистрации : 2012-11-22
Возраст : 63
Откуда : Беларусь, Минск
- Сообщение 100
Re: гцпв или гипс ?
Ответ очень обстоятельный. Стоит и мне задуматься над приобретением аппарата для упаковки.piligrim пишет: Давно себя окупило и продолжает приносить пользу.