Наполнители для тротуарной плитки.

Да, если бы был нтрмальной крвпности песок, то с щебнем никто бы и не морочился. А так как вокруг только мелкий, то приходится щебенку добавлять.
И второй момент - на гравитацинке без щебня вымесить никак не получается. На песке - чсе сразу прилипает к бортам.
А стоимость щебня реально в 1,5 раза выше чем песка, поэтому тут экономической составляющей нет в принципе, только удобство в мешании смеси.

sandrogor пишет:Да, если бы был нтрмальной крвпности песок, то с щебнем никто бы и не морочился. А так как вокруг только мелкий, то приходится щебенку добавлять.

Вот по этому у тебя 20-я фракция на морду и опускается - провал по средней(в смеси нет крупного песка).

sandrogor пишет:И второй момент - на гравитацинке без щебня вымесить никак не получается. На песке - чсе сразу прилипает к бортам.

Да, это ...опа, тут только если по Западному методу(я Женю имею в виду), 50% песка, все остальные компоненты, в грушу и ждать срабатывания гипера, и остатки песка.

sandrogor пишет:А стоимость щебня реально в 1,5 раза выше чем песка, поэтому тут экономической составляющей нет в принципе, только удобство в мешании смеси.

Да вы, господа, зажрались.
Вот тут не соглашусь. У меня в 3 раза  дороже . Камаз 10 т: песок - 5 тыр, щебень - 15. И то некая экономия присутствует, правда мизерная, что не оправдывает затрат на возню со щебнем.

alex29ru пишет:
Вот тут не соглашусь. У меня в 3 раза  дороже . Камаз 10 т: песок - 5 тыр, щебень - 15. И то некая экономия присутствует, правда мизерная, что не оправдывает затрат на возню со щебнем.

У мну 800 грн (100$) стоит 10т песка и 1400 грн (~170$) стоит 10т щебня 5-10 - он самый дорогой.
В любом случае, стоимость песка и щебня - это копейки в сибестоимости. Основную затратную часть составляет цемент и пластификатор.

alex29ru пишет:
Вот по этому у тебя 20-я фракция на морду и опускается - провал по средней(в смеси нет крупного песка).

Была мысль смешать песок с гранотсевом в какойто пропорции типа 60 на 40. Но получилось не очень. Больше воды взяло все равно хоть и сеял от пыли, и естественно, налипло в смесителе.
А сита дорогие чтобы в домашних условиях проверять какой фракции не хватает.

очередной день не дал результатов в поиске щебня 5-10..., думаю брать щебень 5-20 и сеять его,а фракцию покрупнее использовать на бордюр

Александр1984 пишет:очередной день не дал результатов в поиске щебня 5-10..., думаю брать щебень 5-20 и сеять его,а фракцию покрупнее использовать на бордюр

Я именно так и делал, пока не заколупался и взял фракцию 5-10.  

sandrogor пишет:
У мну 800 грн (100$) стоит 10т песка и 1400 грн (~170$) стоит 10т щебня 5-10 - он самый дорогой.
В любом случае, стоимость песка и щебня - это копейки в сибестоимости. Основную затратную часть составляет цемент и пластификатор.

У меня песок столько стоит, как у тебя щебень. Чтобы развеять сомнения в целесообразности применения или нет щебня, приведу грубый расчет себестоимости, предупреждаю - все расчеты приблизительны и предназначены для оценки экономии введения щебня в цементно-пещанную смесь.
Давай грубо посчитаем по твоим ценам. Возьмем серый цемент приблизительно 200 баксов за тонну(пластификатор брать не будем, он там и там нужен и не изменен). Также возьмем табличную насыпную плотность Щ-1,36 т/м3, П-1,6 т/м3, Ц-1,3 т/м3. Возьмем классику жанра 1Ц+3П+5Щ и 1Ц+3П.
Будем считать в кубах, чтоб не морочится с мелкими цифрами. Воду при расчетах учитывать не будем.
Что имеем:
Ц - 200$ т - 200*1,3=260$ м3
П - 10$ т - 10*1,6= 16$ м3
Щ - 17$ т - 17* 1,36=23,12$ м3

1:3:5
260*1+16*3+23,12*5=423,6$ себестоимость 9-ти кубов готовой смеси(будем считать готовых изделий), т.е. 1 м3=423,6/9=47,07$

1:3
260*1+16*3=308$ себестоимость 4 кубов. 1 м3=308/4=77$

Разница 30$ на кубе.

Переведем это более удобоваримое представление.
Допустим что лили плитку 40 мм толщиной, тогда получаем что 1 м3 готовых изделий будет равняться 25 м2, соответственно на 1 м2=30/25=1,2$ экономии при использовании щебня(а по нашим ценам 0,11$/м2).
Тут уж, как говорится, каждому решать. Грубая метода приведена, подставить цены региона не сложно.

Алекс, это очень грубый расчет. Пластификатоа на смесь со щебнем надо больше чем в два раза меньше \вводится от вяжущего\
Так что пластификатор тоже надо бы посчитать. Но я сейчас не об этом.

Вопрос. Сколько удельный вес куба изделий из бетона 1:3. Ответ - Где-то 2200 кг. \от воды сильно зависит\
Ты на 4 "куба" смеси при расчетах себестоимости взял 1300 кг. цемента и 4800 кг песка. Итого вес твоего "куба" 1525 кг.

Почти 40 процентов смеси не хватит чтобы изготовить куб бетонных изделий.
Чтобы расчеты были грубые, т.е. только по инертным и цементу \без химии\ надо применить коэффициент.

1525х1,44=2196. Вот и затраченные деньги надо умножить на 1,44 и затем сравнивать затраты со щебнем и без.

П.С. Потерять 40 % при расчете себестоимости \даже грубом\ это очень не хорошо.
100 руб. на м2 потратить или 140. Разница существенная.

Причем здесь удельный вес, если изделие получается по объёму.То что оно тяжелее это другой вопрос.И ни какого коэф. не надо.Себестоимость меньше.Есть конечно вопрос по переводу кг в м2 , да и рецепт 1-3-5 очень примитивный , но в целом всё правильно.И пластификатор рассчитывается от цемента, а не общей смеси.

alex29ru пишет:

sandrogor пишет:Сейчас заказываю фракцию 5-10, полет нормальный. правда все равно пыльный зараза, а мыть и сеять впадло.

Важно понять - щебень ни коим образом не укрепляет камень, он просто позволяет снизить расход других компонентов смеси(но при забубенной его стоимости все прелести пропадают). Камень укрепляет правильно подобранные составляющие и соблюдение технологии.

БРЕД! Чего прочность больше камня( ну например гранитного) или даже самого крупного песка  с цементом.
Думаю на этот вопрос даже школьник ответит.А суперпрочные бетоны как раз делаются с наибольшим наполнением щебня разных фракций.Фракции рассчитывают для наиболее плотного насыщения бетона щебнем.А песочек с цементом связывают этот щебень вместе.Вот это и есть правильно подобранные составляющии.

 
Ты чего такое курил?
Высокомарочные бетоны - мелкозернистые, там нет щебня.

Е.В. - Гений пишет:Алекс, это очень грубый расчет. Пластификатоа на смесь со щебнем надо больше чем в два раза меньше \вводится от вяжущего\
Так что пластификатор тоже надо бы посчитать. Но я сейчас не об этом.



П.С. Потерять 40 % при расчете себестоимости \даже грубом\ это очень не хорошо.
100 руб. на м2 потратить или 140. Разница существенная.

Женя, не будем дискутировать про пластификаторы и коэффициенты, я сразу предупредил что расчет ГРУБЫЙ и призван показать целесообразность(или нет) введения в смесь щебня и затрат на возню с ним при разной его стоимости.
П.С. Глянь на мой выхлоп применения щебня, там просто подготовка площадки под него съедает весь выхлоп при любых коэффициэнтах.

west пишет:
БРЕД! Чего прочность больше камня( ну например гранитного) или даже самого крупного песка  с цементом.
Думаю на этот вопрос даже школьник ответит.А суперпрочные бетоны как раз делаются с наибольшим наполнением щебня разных фракций.Фракции рассчитывают для наиболее плотного насыщения бетона щебнем.А песочек с цементом связывают этот щебень вместе.Вот это и есть правильно подобранные составляющии.

Мы вообще то не о гранитном булыжнике(кусище скалы), а о склеивании(пусть будут гранитные) этих крупных или мелких булыжников в монолит, ну а об остальном выше сказано.

alex29ru пишет:

Е.В. - Гений пишет:Алекс, это очень грубый расчет. Пластификатоа на смесь со щебнем надо больше чем в два раза меньше \вводится от вяжущего\
Так что пластификатор тоже надо бы посчитать. Но я сейчас не об этом.



П.С. Потерять 40 % при расчете себестоимости \даже грубом\ это очень не хорошо.
100 руб. на м2 потратить или 140. Разница существенная.

Женя, не будем дискутировать про пластификаторы и коэффициенты, я сразу предупредил что расчет ГРУБЫЙ и призван показать целесообразность(или нет) введения в смесь щебня и затрат на возню с ним при разной его стоимости.
П.С. Глянь на мой выхлоп применения щебня, там просто подготовка площадки под него съедает весь выхлоп при любых коэффициэнтах.

Да понял я. что расчеты грубые. Но я писал еще и о том, что беря куб.м цемента и три куб.м песка ты никак не получишь 4 куба изделий. А ты при расчетах
и пересчетах считаешь, что на выходе 4 куб. изделий из бетона. Или один куб, просто делишь на 4.

Если грубость расчетов состоит в неучете всех компонентов - это допустимо. Но если эту грубость помножить на математическую грубость,
полученную от ошибки по объемному весу бетона, то на выходе будет гипергрубость. Не путать с гипер пластификатором.



Кубик со сторонами 10х10 см. Таких кубиков в кубе бетона 1000 штук.

П.С. Вся эта моя писанина просто уточнение. НИХТ автор. Просто чтобы кто нибудь не потерял 40% своих кровных при расчете себестоимости.

BES пишет: 
Ты чего такое курил?
Высокомарочные бетоны - мелкозернистые, там нет щебня.

Всецело согласен. Прочность крупного наполнителя никак не добавляет прочности бетону с ним изготовленного.
Слабое звено здесь граница крупного наполнителя и цементного клея. Вот по этой границе разрушение и пойдет.
Понятно что на наш век хватит.

Но "Высокомарочные бетоны - мелкозернистые" - цитата от BES.

А я исходил из расчета пропорций 1:3 по всем заполнителям. Тоесть, на замес на 10 кг цемента ибет 12 кг песка и 18 кг щебня. 150 грамм пластификатора. Из такого замеса выходит 8 тротуарных плиток. В квадратном метре их 18 ( для удобстса щитал 20). Тоесть, на 1 кв м нужно сделать 2,5 замеса. Отсюда и расчет себестоимости:
Цемент 25 кг - 31 грн.
Песок 30 кг - 2,4 грн.
Щебень 47 кг - 6,58 грн.
Пластификатор 375 гр - 22,5 грн.

Наверно если забодяжить 1:3:5 то тогда что то может выгореть...

Жень, все верно, просто я отталкивался от насыпной(причем табличной) плотности(ну лень мне было еще и коэффициенты пересчитывать на готовую продукцию) Суть то проблемы, которую я поднял, от этого не меняется - только при цене щебня сопоставимой со стоимостью песка, получишь ожидаемый экономический эффект, а когда она в разы больше... Все это писалось по подаче тезки из Чебоксар, который бьется в поисках щебня при его цене в 1400 р/т, вместо того чтоб найти нормальный песок и работать.

Е.В. - Гений пишет:

BES пишет: 
Ты чего такое курил?
Высокомарочные бетоны - мелкозернистые, там нет щебня.

Всецело согласен. Прочность крупного наполнителя никак не добавляет прочности бетону с ним изготовленного.
Слабое звено здесь граница крупного наполнителя и цементного клея. Вот по этой границе разрушение и пойдет.
Понятно что на наш век хватит.

Но "Высокомарочные бетоны - мелкозернистые" - цитата от BES.

Я писал суперпрочные, а не высокомарочные.Правильно от песочка и цемента (как "клея") зависит основное.Но наполнителем, для удешевления является именно щебень с правильно подобранной грануляцией.
Покажите мне хоть одно монолитное бетонное сооружение без щебня.Я думаю, что даже покурив не найдёте.
Главной ценовой состовляющей, есть цемент.И при даже самом дорогом щебне(при любых погрешностях) при формуле 1-3 на 3 части (хоть по объёму, хоть по весу)песка идёт 1 часть цемента, а при 1-3-5 на 8 частей идёт 1 часть цемента.И не надо тут ни какой коэф. клеить, со щебнем дешевле.

west, на громадном объеме, применение щебня даже при наших ценах, дает ощутимый экономический эффект. Это я про наши изделия.
Ты же сваливаешь все в кучу. В монолитных сооружениях(несущие конструкции) применяется конструкционный бетон, который без щебня не возможен, песок и щебень создают в нем структурную основу(как бы каркас), которая связывается цементом, но и в этом случае на прочность это не влияет, а только на несущую способность изделия. Кстати пески в изделиях со щебнем имеют более низкий модуль крупности по сравнению с пескобетоном.
Целесообразность введения щебня в пескобетон для наших изделий, обусловлена только лишь экономическими показателями.

Согласен.А зачем супер прочность фасадной плитке, балясинам или тротуарной.Достаточно марки 300-400. Гораздо важнее такие показатели как морозостойкость,истераемость.
К стати не имея крупного песка, я применяю щебень фракции 2-5 (гранитный,мытый) в соотношении 80% песка и 20% щебня.И ВСЁ ЧУДЕСНО.

west пишет:Согласен.А зачем супер прочность фасадной плитке, балясинам или тротуарной.Достаточно марки 300-400. Гораздо важнее такие показатели как морозостойкость,истераемость.
К стати не имея крупного песка, я применяю щебень фракции 2-5 (гранитный,мытый) в соотношении 80% песка и 20% щебня.И ВСЁ ЧУДЕСНО.

Да, когда то ты об этом писал и я попробовал так смешать. Не понравилось. Все равно воды забрало больше, перемешать по людски не получается в гравитационке и пузырей куча на лице.
Правда я не мыл отсев, а просто просеял крупную фракцию.

sandrogor пишет:

Да, когда то ты об этом писал и я попробовал так смешать. Не понравилось. Все равно воды забрало больше, перемешать по людски не получается в гравитационке и пузырей куча на лице.
Правда я не мыл отсев, а просто просеял крупную фракцию.

Так у тебя бетон пыли наглотался. Отсюда и пузыри. Но пузыри на лице могут быть  при недостатке цемента \соотношение цемент к
инертным 1:4 и выше\ и при жестких смесях \низкое В\Ц\

Я пробовал гранитный отсев 0-5мм. немножко пыльный 20 % от песка. До 1:5 по инертным на пластиковых формах тротуарки все
катит. Для полиуретана не подойдет - будут пузыри-дырки на лице. А для хорошего глянца выше 1:3 не вижу смысла прыгать.

west пишет:Согласен.А зачем супер прочность фасадной плитке, балясинам или тротуарной.Достаточно марки 300-400. Гораздо важнее такие показатели как морозостойкость,истераемость.
К стати не имея крупного песка, я применяю щебень фракции 2-5 (гранитный,мытый) в соотношении 80% песка и 20% щебня.И ВСЁ ЧУДЕСНО.

Вот и пришли к противоречиям. У изделий с хорошими показателями на истераемость, а это по моим понятиям менее 0,3 гр\см, марка будет не ниже 700.
Все физические характеристики в бетоне взаимосвязаны.

Освежили тему, приятно пообщаться со знающими людьми, а то как то заскучал я на форуме, рад нашему виртуальному знакомству.
Не совсем может в тему, валяется на участке плитка(привезена когда то бракованная для заполнения объема фундамента), сходил к соседу взял для примера, что он класть собирается, снял на телефон.



Плитки сделаны на одинаковом вибропрессовочном оборудовании, на одинаковом сырье, по одинаковым технологиям, Кирпич без всякой химии, Волна с пластификатором. Что называется - определи где брак.
Это все я к тому, что значит подбор состава инертных при производстве пескобетона. На Кирпиче подбирался из двух мытых речных песков(не высший пилотаж, таджики накосячили), на Волне только крупный песок(к стати просматривается фракциозность нашего песка, так что щебень даже вреден будет, можешь пыли схватить). Ну и - результат на морде. Кирпич я отбраковал, а Волну конкурент до сих пор в продажу гонит. Я уже четыре года как отошел от дел(помогли компаньоны), а он на плаву. Где истина?

Если бы не фаска на Волне, то можно подумать, что это попка плитки. Кирпич по качеству смотрится лучше.
Что касается наполнителя, который просматривается на Волне, то это из разряда экономии цемента и времени
перемешивания компонентов. И марки цемента до кучи.
Что касается пластификатора, то знаю производителей, которые его добавляют в десять раз меньше от рекомендованного. И смело
заявляют, продукт сделан по современной технологии с применением гиперпластификатора на импортном оборудовании \для белоруса
Российский станок тоже импорт - никакого обмана\ Все для Вас, любимых Заказчиков.

Это мое субъективное мнение, взирая на фото. Вибропресс никогда не делал.

А истина наверное в цене.