Технологии, материалы, оборудование и секреты производства искусственного камня на основе цемента и гипса для малого бизнеса.


    Модификаторы гипса: мифы и реальность

    Поделиться

    alex29ru

    Сообщения : 5960
    Дата регистрации : 2012-07-25
    Откуда : Архангельск

    Модификаторы гипса: мифы и реальность

    Сообщение автор alex29ru в 24/11/2014, 00:42

    Размышлял, в какой теме написать, и решил открыть отдельную. Цель не засорить ресурс множием тем, цель – донести до как можно большего количества участников. Даже если тема будет засоренА, первое сообщение все равно останется первым, и вновь пришедший начнет читать именно с него, и, надеюсь, задумается.
    Некоторое время назад активно обсуждались различные модифицирующие добавки для гипса. Попробуем же разобраться, что же это за модификаторы, комплекс-модификаторы, МГ, наногипсы и пр.
    Правы или не правы разработчики и продавцы? Да, конечно правы, НО… Добавив в гипс банальную известь или ПВА – вы можете с полным правом рекламировать свое изделие как изготовленное из модифицированного гипса, т.к. по составу оно уже не будет чисто гипсовым камнем, чистым дигидратом сульфата кальция, и эта причина в вас, вы его преобразовали, усовершенствовали, видоизменили т.е. – модифицировали.
    Для чего модифицируют любой материал? Для того, чтобы придать свойства, которыми исходный продукт не обладает. Т.е. преследуют при этом какие то ОПРЕДЕЛЕННЫЕ цели. Из этого следует:
    I. Ни один модификатор не является универсальным.
    Чего мы хотим добиться применяя модификаторы? В основном – получить крепкий камень. Давайте задумаемся, от чего литьевой камень получается крепким? Ни чего нового в этом нет – за счет уплотнения смеси путем снижения воды затворения(и не верьте жуликам, чудес ни чего иного не бывает). Применяя пластификаторы - получаем желаемое.
    II. Все модификаторы содержат пластификатор.
    Откуда взялись все эти добавки подаваемые нам маркетологами как панацея? А в основном от разработчиков и производителей ССС(взгляните на каталоги продукции продавцов). Т.е. опять же разрабатывались они под определенные задачи.
    Ладно, хватит лить воду. Вот вам состав одного из многих(и подобных) запатентованных модификаторов:
    минеральный компонент на основе сульфата кальция 64,0-78,0
    гиперпластификатор 15,0-20,0
    гидрофобизатор 4,8-8,6
    пеногаситель 0,2-0,4
    регулятор сроков схватывания и твердения 2,0-7,0
    Что-нибудь есть не понятное или сверхдефицитное?(здесь и далее цифры в составах в % по массе)
    А вот вам практическое применение:
    1. Гипсовое вяжущее строительное марки Г5 - 80.
    2. Добавка для модификации гипсовых вяжущих строительных растворов - 1,0.
    3. Кварцевый песок - 19.
    4. Вода затворения до получения растекаемости смеси (подвижность по Суттарду через 5 мин - 270, через 10 мин - 250, через 15 мин - 190) и В/Г=0,35.
    При этом применялась добавка для модификации гипсовых вяжущих строительных растворов следующего состава (% по массе):
    сыромолотый гипс 64,0
    «Sika ViscoCrete 225 powder Vp» 20,0
    полиметилсиликонат кальция 8,6
    пеногаситель «Axilat DF 770» 0,4
    глюконат натрия 7,0
    Полученный состав обладает следующими физико-техническими характеристиками: плотность - 1728,0 кг/м3; коэффициент водостойкости - 0,99; прочность при сжатии через 12 час - 15,2 МПа; через 10 суток - 28,5 МПа; морозостойкость 30 циклов; живучесть гипсовой суспензии - 65 мин, усадка изделия - 0,1 мм/м.
    Ни чего не смутило?
    А как вам кварцевый песочек? Так вот господа, без песочка подобных характеристик только с одной добавкой не добиться.
    III. Все эти модификаторы оптимально работают только в гипсобетонах.

    P.S. Пока не готов дать экономический расчет самостоятельного составления добавки и сравнительность экономики, т.к. давно не брал химию и не знаю существующих цен.
    avatar
    Домовой

    Сообщения : 717
    Дата регистрации : 2012-07-26
    Возраст : 54
    Откуда : Россия

    Re: Модификаторы гипса: мифы и реальность

    Сообщение автор Домовой в 24/11/2014, 19:09

    Саша, молодец, толково все расписал. Самостоятельное изготовление, конечно, надежнее и предсказуемее, главное, чтобы компоненты были доступны.

    alex29ru

    Сообщения : 5960
    Дата регистрации : 2012-07-25
    Откуда : Архангельск

    Re: Модификаторы гипса: мифы и реальность

    Сообщение автор alex29ru в 24/11/2014, 19:47

    Игорь, доступность довольно относительна, в столицах приехал-взял(заказал-привезли). У нас на периферии.... Не поверишь! Я теперь даже гипс через инет заказываю, ибо дешевле. Т.ч. для меня доступно то, что я могу купить в сети.
    avatar
    Алексей Т

    Сообщения : 1863
    Дата регистрации : 2014-02-14
    Возраст : 48
    Откуда : Саранск

    Re: Модификаторы гипса: мифы и реальность

    Сообщение автор Алексей Т в 24/11/2014, 20:30

    Саня молодец+ хорошие доводы, но есть один момент, на который ты сам же и дал комментарий-это доступность Почему шняга с самами пошла, потому что не у всех есть возможность найти подходящие составляющие, а если и есть ,то дорого получается, со всеми пересылками и т д Вот и ищем доступные заменители Кстати попробовал покрас всякий разный ,плитка высохнет покажу Лучше всего получается по форме, со смывом лучше сразу после расформовки, на сухую плитку так же как с ГЦПВ, возможны всякие непрокрасы, хоть по мокрому хоть по сухому(это для сама) Я хоть не из глубинки, но в свободном доступе тока гипс, и то г 6  остальное все на заказ Ну как то так получается Very Happy

    alex29ru

    Сообщения : 5960
    Дата регистрации : 2012-07-25
    Откуда : Архангельск

    Re: Модификаторы гипса: мифы и реальность

    Сообщение автор alex29ru в 24/11/2014, 21:16

    Господа, кто даст нынешнюю цену на мелфлюкс и агитан по Еврохиму, в раз докажу, что заткнет пожалуй и доступные САМы. Или ждите. Самому им звонить пока некогда - по гланды в основной работе.
    avatar
    Домовой

    Сообщения : 717
    Дата регистрации : 2012-07-26
    Возраст : 54
    Откуда : Россия

    Re: Модификаторы гипса: мифы и реальность

    Сообщение автор Домовой в 24/11/2014, 21:51

    Два раза заказывал у них мелфлюкс 5581 по 12.3 евро за кг. и агитан по 6,5 евро за кг. В евро цена не менялась, а в рублях зависит только от курса Центробанка на день оплаты. Но агитан исчез у них из каталога, там сейчас вот такой антивспениватель Sitren AirVoid®

    alex29ru

    Сообщения : 5960
    Дата регистрации : 2012-07-25
    Откуда : Архангельск

    Re: Модификаторы гипса: мифы и реальность

    Сообщение автор alex29ru в 24/11/2014, 23:34

    Домовой пишет: мелфлюкс 5581 по 12.3 евро за кг. и агитан по 6,5 евро за кг. В евро цена не менялась, а в рублях зависит только от курса Центробанка на день оплаты. Но агитан исчез у них из каталога, там сейчас вот такой антивспениватель Sitren AirVoid®
    Судя по описанию надо брать 354-й. Расход у него 0,1-0,3% против Агитана 0,1-1%, т.е. экономичней.
    Оттолкнемся пока от Агитана
    Пересчитаем: мелфлюкс 12,3х55,53=683,1 р/кг; Агитан 6,5х55,53=361р/кг
    Возьмем средние значения расхода от 1 кг гипса(хотя у меня при этих значениях и В\Г- 0,35 смесь как жидкое молоко и слегка расслаивается):
    Мелфлюкс - 0,25%(2,5 г) 683:1000х2,5=1,71 р.
    Агитан - 0,2%(2 г) 361:1000х2=0,72 р.
    Все остальное по желанию.
    Итого: 2,43 р.
    Возьмем для примера МГ-4(250 р/кг). Для достижения подобной текучести необходимо вводить в смесь 1,5%(15 г) 250:1000х15=3,75 р

    Разница в 1,32 р.

    Надо еще учесть, что у МГ цена двугодичной давности и наверняка скоро поменяется.
    avatar
    Михаил Zikkamitt
    Admin

    Сообщения : 3265
    Дата регистрации : 2011-05-24
    Возраст : 39
    Откуда : Москва +7 (495) 505-01-41

    Re: Модификаторы гипса: мифы и реальность

    Сообщение автор Михаил Zikkamitt в 25/11/2014, 00:13

    Брал неделю назад
    Мелфлюкс - 10 700 за мешок
    Агитан - 5 700 за мешок
    К этому прибавь доставку с забором, т.к. они сами не отправляют Wink

    Ну и где здесь Америка??

    Гипер П уже давно продаётся фасовкой 5 кг, бесплатно отвозится до ТК, и уже смешан в правильной пропорции. Wink


    _________________
    [Вы должны быть зарегистрированы и подключены, чтобы видеть эту ссылку]

    alex29ru

    Сообщения : 5960
    Дата регистрации : 2012-07-25
    Откуда : Архангельск

    Re: Модификаторы гипса: мифы и реальность

    Сообщение автор alex29ru в 25/11/2014, 06:41

    Михаил Zikkamitt пишет:
    Ну и где здесь Америка??

    Гипер П уже давно продаётся фасовкой 5 кг, бесплатно отвозится до ТК, и уже смешан в правильной пропорции. Wink
    Все правильно, Миша, я к тому и открыл данную тему, чтобы развенчать пыжащихся маркетологов. Цель - донести до сообщества, что не бывает чудес и нет таблетки от всех болезней. И кто бы о каком-нибудь НАНО что бы не трепал, мы это их нано применяем каждодневно, сами того не подозревая.
    Ну а Гипер П - прекрасно работающий состав, но видишь ли, я как то предпочитаю "котлеты отдельно от мух"Very Happy , вдруг мне завтра в голову придет - пеногасителя в пирожки сунуть.... Но это я, я то развлекаюсь, а для потока...
    Короче: Гипер П - рекомендую. Меньше трешь батоны на дозировке, берешь в одном месте, вполне бюджетная фасовка, мгновенная отправка. А с фиброй или без? Я бы взял фибру отдельно(к стати, и взял, пусть лежит мешочек Laughing ).
    avatar
    proff

    Сообщения : 16
    Дата регистрации : 2013-05-17
    Возраст : 43
    Откуда : калининград

    Re: Модификаторы гипса: мифы и реальность

    Сообщение автор proff в 26/11/2014, 21:31

    Меня местные дилеры уверяли что с добавками NANOGIPS и МГ-4 можно гипс на фасад лить!!!

    alex29ru

    Сообщения : 5960
    Дата регистрации : 2012-07-25
    Откуда : Архангельск

    Re: Модификаторы гипса: мифы и реальность

    Сообщение автор alex29ru в 26/11/2014, 22:05

    Я уже приводил пример, как можно втирать мозги.
    alex29ru пишет:
    Правы или не правы разработчики и продавцы? Да, конечно правы, НО… Добавив в гипс банальную известь или ПВА – вы можете с полным правом рекламировать свое изделие как изготовленное из модифицированного гипса
    Даже введение гидрофоба повышает мрозостойкость до 30-40 циклов. У меня только за начало этого сезона уже раз десять замерзло и оттаяло.

    alex29ru

    Сообщения : 5960
    Дата регистрации : 2012-07-25
    Откуда : Архангельск

    Re: Модификаторы гипса: мифы и реальность

    Сообщение автор alex29ru в 11/12/2014, 06:58

    Ну что ж, продолжу. Поломал, поцарапал, помочил недельные отливки. Получил следующее:

    Для чистоты эксперимента основа не менялась ни по гипсу ни по воде, ни другим компонентам.
    Из таблицы все видно, но кое что прокомментирую и добавлю.
    С выбором заполнителей у меня швах, из доступного только указанное.
    Ломал, мочил, царапал в мастерской, т.ч. ощущения чисто субъективные.
    Самые слабые на излом оказались плитки с песком, они же практически не царапаются, что подтверждает ложность вывода о крепости с введением САМа, песок там только для повышения истираемости.
    Наиболее крепкими оказались с фиброй, чуть послабее с керамзитовым песком.
    Любой заполнитель загущает смесь, но не критично.

    Обратите внимание: применяемая основа и сравниваемая МГ-4 дали практически одинаковые результаты, разница в водопоглощении - видимо в МГ введен какой- либо гидрофоб. Только основа более чем в полтора раза дешевле МГ-4.

    Вывод:
    ни чего в этих нано, МГ и прочих модификаторах сверх нового нет. Применение заполнителей целесообразно для достижения каких либо определенных целей.
    avatar
    lana64

    Сообщения : 1698
    Дата регистрации : 2012-12-15
    Возраст : 54
    Откуда : Орск Оренбургской обл

    Re: Модификаторы гипса: мифы и реальность

    Сообщение автор lana64 в 11/12/2014, 07:24

    Доброго утречка всем и хорошего настроения на весь день! + Саня, умеешь ты удивить, так досконально к вопросу наверное мало кто подходит!

    alex29ru

    Сообщения : 5960
    Дата регистрации : 2012-07-25
    Откуда : Архангельск

    Re: Модификаторы гипса: мифы и реальность

    Сообщение автор alex29ru в 11/12/2014, 07:51

    Привет, Лана!
    Да нет. Я так, на уровне: здесь можно на соплю приклеить.
    Вон Е.В.-гений гораздо более серьезный исследователь, да и других испытателей масса, только в тетрадках свое оставляют, видимо время в обрез.
    avatar
    Евгений

    Сообщения : 2561
    Дата регистрации : 2011-06-21
    Возраст : 41
    Откуда : Тверская обл.

    Re: Модификаторы гипса: мифы и реальность

    Сообщение автор Евгений в 11/12/2014, 08:34

    Да, Саша, молодец! И Е.В.Гения тоже можно понять.

    alex29ru

    Сообщения : 5960
    Дата регистрации : 2012-07-25
    Откуда : Архангельск

    Re: Модификаторы гипса: мифы и реальность

    Сообщение автор alex29ru в 11/12/2014, 10:25

    Попробовал сейчас пилить и обрабатывать ножом, в общем то все предсказуемо. По удобству обработки следующие результаты:
    1. Без заполнителей.
    2. Фибра, МГ-4.
    3. Керамзитовый песок.
    4. Песок речной(очень сильно отличается от предыдущих).

    Опиленные(обработанные) торцы с керамзитом надо чем то замазывать или закрашивать.
    avatar
    Алексей Т

    Сообщения : 1863
    Дата регистрации : 2014-02-14
    Возраст : 48
    Откуда : Саранск

    Re: Модификаторы гипса: мифы и реальность

    Сообщение автор Алексей Т в 11/12/2014, 16:24

    Саня молодец душевно поработал+Вот только столбика с самом не хватает, при этом из основы придется пластификатор, замедлитель, ну  может и пеногаситель ,убрать Very HappyВ одном ты прав, каждый преследует свои цели Пробовал Женин 121ый в разных вариантах, и в объемных частях, и в массовых, ну не подходит он мне ,ну ни как, время расформовки почти час,может у меня и сам другой Конечно у него парк форм хороший, но у меня то нет такой возможности У вас в продаже нет дешовых самов как я понял, поэтому так и получается Короче каждый прав по своему Very Happy
    avatar
    Е.В. - Гений

    Сообщения : 731
    Дата регистрации : 2012-11-22
    Возраст : 57
    Откуда : Беларусь, Минск

    Re: Модификаторы гипса: мифы и реальность

    Сообщение автор Е.В. - Гений в 12/12/2014, 07:31

    alex29ru пишет:
    У меня только за начало этого сезона уже раз десять замерзло и оттаяло.

    А как ты этот тест делал. Если можно поподробнее.
    Я просто гипсовый камень даже морозить не стал. Он час в воде полежал
    и желание выносить на улицу отпало. Размяк гипс.

    alex29ru

    Сообщения : 5960
    Дата регистрации : 2012-07-25
    Откуда : Архангельск

    Re: Модификаторы гипса: мифы и реальность

    Сообщение автор alex29ru в 12/12/2014, 07:48

    Женя, я не делал этого теста, даже в голову бы не пришло на этом составе гипса.
    Я просто отвечаю на вопрос о рекламируемых фасадных НАНОсвойствах нанодобавок, что даже с введением гидрофоба(указан в выше приведенном изобретении) проблема не решается.
    avatar
    Е.В. - Гений

    Сообщения : 731
    Дата регистрации : 2012-11-22
    Возраст : 57
    Откуда : Беларусь, Минск

    Re: Модификаторы гипса: мифы и реальность

    Сообщение автор Е.В. - Гений в 16/12/2014, 07:28

    alex29ru пишет:Женя, я не делал этого теста, даже в голову бы не пришло на этом составе гипса.
    Я просто отвечаю на вопрос о рекламируемых фасадных НАНОсвойствах нанодобавок, что даже с введением гидрофоба(указан в выше приведенном изобретении) проблема не решается.

    Ты же пишешь что раз десять замерзло и оттаяло. Или просто на улице отливка лежит.
    В моем понимании и я так и делал, что замерзла отливка после погружения в воду,
    а оттаяла на батареи после ночи на морозе. И так по кругу.

    На фасаде камню такие условия в страшном сне не приснятся.

    alex29ru

    Сообщения : 5960
    Дата регистрации : 2012-07-25
    Откуда : Архангельск

    Re: Модификаторы гипса: мифы и реальность

    Сообщение автор alex29ru в 16/12/2014, 12:21

    [quote="Е.В. - Гений"]
    Ты же пишешь что раз десять замерзло и оттаяло. [quote]
    Это я про погоду и вероятную нагрузку в морозоциклах на изделие.
    avatar
    Е.В. - Гений

    Сообщения : 731
    Дата регистрации : 2012-11-22
    Возраст : 57
    Откуда : Беларусь, Минск

    Re: Модификаторы гипса: мифы и реальность

    Сообщение автор Е.В. - Гений в 17/12/2014, 07:45

    alex29ru пишет:
    Е.В. - Гений пишет:
    Ты же пишешь что раз десять замерзло и оттаяло.

    Это я про погоду и вероятную нагрузку в морозоциклах на изделие.

    Если бы так все просто было. Лабораторные "морозоциклы" совсем
    другие. Для цем.бетона погружение в раствор, затем в морозильник.
    Часть образцов разрушают на потерю прочности на сжатие, другие продолжают
    морозить до видимых разрушений и т.д.
    А вот для гипса нормативов для испытаний на мороз вообще не
    существует.

    alex29ru

    Сообщения : 5960
    Дата регистрации : 2012-07-25
    Откуда : Архангельск

    Re: Модификаторы гипса: мифы и реальность

    Сообщение автор alex29ru в 17/12/2014, 08:45

    Е.В. - Гений пишет:
    А вот для гипса нормативов для испытаний на мороз вообще не
    существует.
    ВО-О-ОТ! А впаривать нам пытаются различные "НАНО" с указанием морозоциклов и пр., пр.
    Жень, я знаю как испытывают ц. камень, задавал вопрос лаборантам о нереальности условий испытаний, ну и получил.... ссылку на ГОСТ.
    avatar
    Е.В. - Гений

    Сообщения : 731
    Дата регистрации : 2012-11-22
    Возраст : 57
    Откуда : Беларусь, Минск

    Re: Модификаторы гипса: мифы и реальность

    Сообщение автор Е.В. - Гений в 18/12/2014, 07:00

    alex29ru пишет:
    Е.В. - Гений пишет:
    А вот для гипса нормативов для испытаний на мороз вообще не
    существует.
    ВО-О-ОТ! А впаривать нам пытаются различные "НАНО" с указанием морозоциклов и пр., пр.
    Жень, я знаю как испытывают ц. камень, задавал вопрос лаборантам о нереальности условий испытаний, ну и получил.... ссылку на ГОСТ.

    Прогоню через лабораторию ГЦПВ кубики, гидрофобные в объеме и
    пропитанные снаружи, по нормативам для ц.бетона. Посмотрю на
    результат.
    А пока пускай имитация отделки фасада под небольшим углом к
    атмосферному воздействию "живет" на улице.

    alex29ru

    Сообщения : 5960
    Дата регистрации : 2012-07-25
    Откуда : Архангельск

    Re: Модификаторы гипса: мифы и реальность

    Сообщение автор alex29ru в 18/12/2014, 16:50

    Ну, если ты на фасад ГЦПВ нацелил, то без лаборатории не обойтись, для собственного спокойствия хотя бы.

    Спонсируемый контент

    Re: Модификаторы гипса: мифы и реальность

    Сообщение автор Спонсируемый контент


      Текущее время 14/12/2018, 23:06