Сушка гипсового камня.

Не было бы п....., если бы не хамство в 907 сообщении.

Если по делу. Ты совмещаешь некоторые не совместимые вещи, например быстрый отбор влаги у цемента. Пойми какой бы быстросхватывающийся он не был, но процесс его гидратации все-таки проходит не в несколько часов. И в случае быстрой сушки он просто выключается из процесса и остается лишь дорогим заполнителем. Далее, количество цемента вводимого тобой в смесь скорей всего не достаточно чтоб склеить то количество вводимого песка, тем более что большая его часть не успевает сработать(в составе без добавок), т.ч. крепость камня идет не от связывания цемента с песком обмазанным гипсом, а от банального снижения воды. Первый раз слышу, чтоб заполнитель пластифицировал смесь, он ее наоборот загущает, ну и т.д....

Я не знаю, кто у вас там нагадил гипсу, но в большинстве регионов его берут не хуже чем бетон(я имею ввиду по достаточной крепости и в интерьер).
Преимущества той или иной смеси индивидуальны и зависят от задач.
Ты не паришься и не окрашиваешь камень после сушки, а другим это необходимо.
Я лью низкомарочные гипсы и, при необходимости, по крепости могу заткнуть классический ГЦПВ. Сушу отбором влаги из помещения.
Как избавиться от недостатков гипса - я знаю, а вот как добиться гипсовой обрабатываемости камня на других смесях вряд ли кто скажет, а это как минимум обезпыливание монтажа.
Еще, пойми, на ресурсе не все собаку на отливках съели, по этому  делать какие-либо "противоречащие" заявления, надо очень аккуратно, рассказывая и предупреждая о каких либо подводных камнях в смеси, в оборудовании, тех.процессе.
Разные люди встречаются, бывает пишет: лью ГЦПВ, только подскажите что такое пуццолана, где ее взять и можно ли без нее? Такому очень сложно объяснить, что ему сушить твоим способом камень пока не рекомендуется. Да и лить то не рекомендуется.

Ладно, думаю мы друг-друга поняли и далее общение пойдет в более конструктивном русле.

Привет!

Текучая смесь и пластичная это 2 разные вещи) у меня густой пластичный раствор,который хорошо разгоняется по форме. Но это нюансы подготовки и литься смесей.

Сушилка у меня основана не на заборе влаги а на ПРОПАРИВАНИИ камня. Сушилка закрытая,вытяжка ограничено-регулируется. В сушилке жара и влага.камень там набирает прочность и в финале всего этого дела после выключения отопления сам выкидывает лишнюю влагу..как то так . Если не пересушить..тогда да. ему будет кранты.

У меня 2 образца. Один естественной сушки а другой ускоренной..и тот и тот очень крепкий,а без цемента этот камень рассыпается в руках. Просто обычный гипс не вяжется с таким количеством песка.

А песок мне нужен. Он и камень на камень похож..шершавый)) вес добавляет ДА, но не катастрофа при толщине в 1.6 см. Вес 1 метра примерно 11-13 кг у меня.


Да и мне нужны преимущества именно ГЦПВ . Именно его влагостойкость и хороший монтаж и прочность.    Да и я не сказа про себестоимость. На г-16 себестоимость 100-150р на метр,  на том составе что я подобрал сейчас у меня себестоимость 55-70р в зависимости от толщины камня.  При объемах хотя бы в 350-550 метров это значительно..когда еще нужно и налоги платить и сотрудников содержать)  Поэтому везде есть плюсы и минусы, в каждом составе. Важно для себя определить что именно нужно.

Владислаv пишет:

Текучая смесь и пластичная это 2 разные вещи).....

Сушилка у меня основана не на заборе влаги а на ПРОПАРИВАНИИ камня. .....

А песок мне нужен. Он и камень на камень похож..шершавый)) вес добавляет ДА, но не катастрофа при толщине в 1.6 см. Вес 1 метра примерно 11-13 кг у меня........

На г-16 себестоимость 100-150р на метр,  на том составе что я подобрал сейчас у меня себестоимость 55-70р в зависимости от толщины камня. ......

Что и требовалось доказать, ты ворвался в обсуждение о сушилке с пропарочной камерой даже не удосужившись прочитать название темы.
Почему я и настаивал на описании состава и процесса.
Если ты говоришь о присутствии всего 40% гипса в составе, то 60% на все остальное, не учитывая малый % пластификатора и прочих модификаторов, грубо получаем: для нормального схватывания песка с цементом необходимо их соотношение 4:1(3:1, в общем в зависимости от фракции) т.е. 48% песка и 12% цемента(при 3:1 45% - П, и 15% - Ц), значит на 1 кг смеси требуется 0,4 кг - гипса, 0,48-0,45 кг песка, 0,12-0,15 кг цемента. Т.е. на кг смеси при нынешних ценах уйдет около 3 р.(гипс по 6-8 р/кг) и около 2,2 р.(цемент по 15-16 р/кг), т.е 5,2 р на вяжущие на 1 кг смеси.
На камень толщиной в 16 мм(например Карпатский) на м2 уходит 17,5 кг гипса при воде в 0,38. С учетом гидратации, сухой м2 ГИПСОВОГО камня будет весить 21 кг, т.ч. твой вес в 11-13 кг/м2 - художественный свист. При почти 50% песка, камень у тебя минимум в 1,5 раза тяжелее. Т.е. около 30 кг/м2
30*5,2=156 р/м2 камня толщиной в 16 мм и это без учета стоимости пластификатора, модификаторов, песка, которые еще 1,5-2 р на кг твоей смеси дадут. Про какие ты там 50-70 р говорил?
Ты прав текучесть и пластичность - вещи разные, но ни то, ни другое песок повысить не может.
Уже устал тыкать, про остальные ляпы и вспоминать не буду.
Без обид, юноша, просто рекомендация.
Прежде чем делать громкие заявления, хамить, а тем более угрожать, надо выключить свой максимализм и хотелки и включить голову, или хотя бы калькулятор.

Владислав, а мы знакомы? Ты приезжал ко мне в гости?

Саша,как бы я тоже об этом подумал.И про вес и по цену.

Блин мужики) ну вы любите цифры точные и науку точную..но только она не всегда соответствует тому что есть на самом деле. Приводите мне в пример не тот сланец что у меня а карпатский..у которого нет такого глубокого перепада рельефа как у альпийского.

Я ж говорю) камень получается крепкий! сохнет быстро! расход вяжущего минимум. Ну нахера заниматься задротством с калькулятором

Я же вас не переубеждаю и не учу тут говоря что вы не правильно делаете у всех свой состав! и все составы хороши поэтому мы как бы на них и работаем) бывают случаи в жизни когда нужно вносить изменения из-за экономии или еще чего. Всегда есть выход)

Но суть всего разговора была о быстрой сушке! быстрая сушка возможна и камень она не портит. все. эт самое главное.

Михаил Zikkamitt пишет:Владислав, а мы знакомы? Ты приезжал ко мне в гости?

Привет Михаил! да пару раз по телефону общались и брал я 1 форму на пробу..

Вот что ты сразу на области перекидываешься) оглянись вокруг где ты живешь сначала)


А если по делу то ты начал орать что ГЦПВ зародыш и фигня полная..Это значит камень в огород всех камнеделов работающих по этой технологии.

Расход такой. с 1 мешка г-6 весом 35 кг  цена мешка 185р. Произвожу  с него 4.5  метров камня ГЦПВ с песком. Толщина кирпича без перепада рельефа,кирпич ровный 1.5см толщина вродь.

Песка тут примерно половина ну и цемент ЧИМСА 15-20%. считай по средней цифре, метакаолин 10%. Пластификаторы не пользую.  Камень прочный, пилется ножовкой по дереву или металлу,шлифуется и т.д. Все как надо при монтаже камня для внутрянки.

При полном намокании не разваливается в руках как обычный гипсовый. Для себя я вижу одни плюсы. а так кому как) у всех в регионах запросы и предпочтения разные.
Мне например не нравится цвет чисто гипсовой плитки окрашенной в массе..без песка цвет какой то фальшивый чтоль..блеклый..

И откуда вообще поднялась тема сушки именно цемента? разве я говорил что можно сушить бетонный камень ускоренно?

в ГЦПВ лично у меня цемент 15-20% это уже с пуццоланой. Готовый полуфабрикат. При смешивании с гипсом это уже и не цемент и не гипс.

Тем более используется белый цемент который хорошо переживает перепады и высокие температуры без деформации и растрескиваний.
Да я согласен что при быстрой сушке он не наберет всю свою прочность! но тут разговор о том что если нет возможности ждать а нужно быстро сушить,то это делать можно! потеря прочности на глазок и на ломание в руках не заметна.. а больше ничего и не требуется.


Для эксперимента я сушил ГЦПВ камень просто лежа на печке. 20 минут и высох. Думал капец ему...треснет. Фиг угадал. Лежит уже этот камень у меня 5 месяцев без изменений,только крепче стал.
Ну и зачем париться если все работает,продается и людям нравится что камень больше не крошится в руках

Блииииин, чуть осилил все написАнное и напИсянное...Хорош посылать тут друг друга.

На счет ускоренной сушки: если есть в составе наполнитель, то сушить ГЦПВ можно и нужно очень быстро. Влагу из наполнителя этой сушкой не достать, а ее будет более, чем предостаточно для гидратации цемента на протяжении нескольких дней. Этот состав уже можно спокойно назвать гипсобетоном, а если еще и керамзитовый песок при этом использовать, то влаги наполнителя хватит на все 28 суток. Проверял на протяжении нескольких лет. Прочность камня через сутки и через 10 дней - две большие разницы...

Что касаемо массы готового изделия, то коробка со сланцем карпатским на 0,6 м2 весит 9 кг. Соответственно квадрат весит 15 кило. И это на керамзите и на гипсе с самой низко плотностью, то бишь на турецком. Ниже по весу сделать карпатский можно только на перлите или вермикулите.

Во первых, орать я не начал, а давно и последовательно провожу линию о затратности, не предсказуемости, проблемности в окрасе, тугообрабатываемости и т.д ГЦПВ.
Приводя примеры, расчеты(есть тема) в пользу модифицированного гипса. Кто желает прислушивается, кто ищет свои составы, кто вообще болт на это положил и работает на цементном бетоне. Но идет обсуждение, а не дикие вопли: "Я научу вас делать камень".
Ни кто не против, научи! Я не делаю секрета из своих составов, все детально описано с примерами разных составов и прочим. Как не делают секрета и ребята, что работают на САМе, легких заполнителях. Но ни кто ни кому ни чего не навязывает и жить не учит. Каждый сам делает свой выбор.

alex29ru пишет:
ГЦПВ, это выкидыш гипсо-цементно-пуццолано бетона. Мое ИМХО. Чтобы получить более менее крепкий камень, выдерживать его надо в естественных условиях, иначе не имеет смысла вообще им заниматься, удорожая состав и теряя время. Слишком быстрый отбор влаги просто не даст времени сработать цементу как надо, и тогда он останется просто дорогим заполнителем в гипсовом бетоне.

Где ты тут увидел нападки на ГЦПВ? Выкидышь? Ну я и не такой оборот завернуть могу, а как еще назвать производную от гипса и бетона? А про ИМХО наверное я позже вставил?
Вообще то, хоть ты и не любишь азбук, этот состав(ГЦПВ) был разработан и описан для монолитных малонесущих строительных конструкций с быстрой распалубкой непосредственно на месте строительства. Что само себе подразумевало созревание в естественных условиях, это уже в дальнейшем начали применять пропарочные камеры на ДСК при литье панелей из ГЦПВ.

Сама тема и разговор велся о СУШКЕ ГИПСОВОГО камня, просто вопрос был про ГЦПВ по ходу задан.
Соорудить сушилку для гипса гораздо проще, чем пропарочную для цемента или ГЦПВ, по этому и был ответ, что сушилка для ГЦПВ не подходит, и лучше дать ему созреть в естественных условиях.
Причем речь велась о ГЦПВ без каких либо наполнителей, даже пористых про которые упоминает Дима.
Удержание влаги обычным песком вызывает большое сомнение. Т.к. удельная поверхность песка ниже чем капилляров.

Ну что ж, по составу и его стоимости доводы твои довольно убедительны. Но необходимо проверить. Если все так, готов принести публичные извинения. Ни чего нового тут нет, разве, что наполнителя побольше, чем в классических составах.

Сладкие у вас цены на гипс, у нас 35 кг Г6 Пшелань - 370.

Я вам больше скажу, если делать гцпв без заполнителя, то требования к цементу нужно предъявлять очень высокие. Как только чуток полежит и пойдут комочки, его уже не разбить просто гипсом и потом могут вылазить не только проплешины, но и вообще камень рябым может стать. Я весь камень по области вожу и для меня его вес очень важен. Иначе транспорт съест весь заработок.

Всем привет Не стал мешать беседе вчера, предполагая что очень все затянется Как всегда закончилось все мирно Пока заказов нет, попробовал состав Владислава, конечно для первого раза без точной пропорции по сравнению с САМом при расформовке камень намного слабее, пигмент с формы почему то забирает слабо Сделал правда одну заливку, может и воды лишканул, но при воде 0.45 смесь как кефир Песок карьерный мытый, цемент серый Расформовка 20мин, но некоторые плитки по слабым местам просто треснули Будет сохнуть без сушилки, завтра посмотрим что получилось Но в принципе, если постараться, может что то дельное и получится Пока есть свой проверенный состав, но при возможности буду пробовать

Нужно с песком экспериментировать наверно .. я мытый пробовал и отказался от него. Его когда моют,мелкие песчинки вымывают..он для гипса слишком крупный.. попробуй мелкий песок)

Я когда первые разы пробовал, у меня очень долго ничего не получалось путного. У меня расформовка через 10 минут кстати..а значит смесь гуще.

Я общаюсь тут с одним камнеделом и он тоже пытался работать на таком составе смеси..у него тоже ничего не получается. Я выслал ему образец камня и он удивился что камень реально крепкий.
Почему так я не знаю.. тут то ли руку набивать то ли фиг знает. А лучше лить как лили раньше если и так все устраивало)

А один мне из Питера писал и спрашивал как  и что смешивать.. у него получилось все и он доволен прочностью и себестоимостью.

Да, парни, интересно тут у вас..)) Влад, я тоже попробую, пожалуй с песком, раз у тебя так здорово получается. Только я песочек кварцевый, белый попробую. Он мелкий как раз..))

Евгений пишет:Да, парни, интересно тут у вас..)) Влад, я тоже попробую, пожалуй с песком, раз у тебя так здорово получается. Только я песочек кварцевый, белый попробую. Он мелкий как раз..))

Кварцевый вообще шикарно. Сделай смесь в меру густую. Чтоб текла но не как кефир) погуще надо. Ну и если прикинуть на глазок,то на заливку 0.2 метра сыпани 4 стакана песка. Для начала чтоб понять как работает смесь этого достаточно, а уж потом можно под себя подбирать.

Я вообще начал вводить песок не только для экономии, а для того чтоб меньше лить воды, что бы сушка происходила быстрее.

Как раз с сушкой сейчас актуально будет. Лето прошло..(( На солнышке хорошо было сушить..))

Забыл сказать) данный состав хорошо подходит тем кто льет сразу в массе. Поверхностная покраска будет жуткой на таком камне. Так что тем кто красит аэром и т.д лучше даже не тратить свое время и не переводить деньги на сырьё) лейте камень как и раньше..толку будет больше)

Сегодня попробовал на БЦ, воду убрал до 0,3, расформовка 10мин, В принципе результатом доволен ,посмотрим когда высохнет

Все льют  песок .Сегодня у меня день свободный,сушилки забиты.Жду газовиков ,будут цех мой газифицировать,так что зимой будет тепло и комфортно.
Вообщем попробовал и я песок.По сырому камню ГЦПВ мой крепче будет,пигмент с формы берёт также.Одно не понятно,много очень мелких пор,видны они только при рассмотрении очень близко и присутствуют только лишь на не окрашенным сегментах.Я думаю должно быть на оборот.Включил в/с, тоже самое.Походу без порогасителя никак.
Владислав,какой максимальный замес у тебя?

Сначала было неумолимое желание макнуть Владислава в реальность, т.к. сам ранее проводил испытания с песком и на гипсе, и на ГЦПВ(10%), некоторые результаты выкладывал(кто помнит).
Затем видя отчаянную защиту своего состава, косвенную "рекламу" себестоимости - появилось желание опробовать.
Позже, успокоившись, решил сначала проанализировать.

Вводя песок в составы, я получил не удовлетворяющие меня результаты, вот по гипсу. Ранее проведенные пробы с ГЦПВ (10%) тоже показали хрупкость камня. Песок речной, мытый, мелкий, дополнительно просеянный через ситечко. 500 г на кг базовой смеси или 33,33% в общем составе.
Была мысль о фракционности песка, но они практически одинаковы.
Так в чем же секрет состава Владислава?
Если я правильно понял, то грубо его состав следующий: 40% - гипс, 20% - цемент(с ВМК), 40% - песок.
Мои же пробы на составе 90% - гипс, 10% - цемент(с ВМК) + песок, получались следующего состава: 60% - гипс, 6,67% - цемент, 33,33% песок.
Так не в цементе ли дело?
Если откинуть из состава Владислава наполнитель, то получим: 66,67% - гипс, 33,33% - цемент. Состав ГЦПВ не классический, но вполне рабочий.
Итак, что имеем - состав испытываемой мной смеси имел в 3 раза меньше цемента, чем рабочий Владислава. Соответственно образование связей цементного камня в данной гипсоцементной смеси приблизительно на столько же ниже, и соответственно ниже связывание крупинок песка и кристаллов гипсового камня.
Еще Владислав упомянул, что не использует пластификатор. Мы же, составляя обычную ГЦПВ смесь, вводим в основном поликарбоксилаты. В некоторых цементных бетонах они не всегда полезны. Возможно и в связке ГЦПВ-песок они тоже не приносят пользы?

У кого какие мысли?

О сушке..... или пропарке.
Классика сушки гипсового камня предусматривает равномерную подачу сухого, теплого воздуха к изделиям и отвод водонасыщенного в атмосферу или к конденсаторам. Открытая система.
Пропарка же цементного камня предусматривает нагревание изделий в условиях водонасыщенных паров, без притока сухого воздуха. Замкнутая система.
Сушка нагревом в условиях помещения, или камера с выбросом водонасыщенного в помещение является некой пародией на то и другое.
Но, возможно, для ГЦПВ изделий - это наиболее оптимальный вариант. Т.к. за счет естественной вентиляции(щели, печь) присутствует приток сухого воздуха, что подсушивает гипс, а за счет малого оттока водонасыщенного, создается некая тепловлажностная среда положительно влияющая на ускоренное созревание цемента.
Но я больше склоняюсь к пропариванию. Да и опыт ДСК рекомендует именно это.
Заявление Димы о необходимости и даже полезности сухой обработки ГЦПВ с наполнителями, возможно имеет право на жизнь в отношении пористых наполнителей. За счет своей капиллярности удельная поверхность, и как следствие силы поверхностного натяжения воды, что не дает изделию быстро терять влагу, гораздо выше, чем просто у гипса, и это дает возможность цементу сработать  лучше, и, в то же время быстрей высушивает гипс.
Но в случае ввода песка, как наполнителя, удельная поверхность сравнима, а то и ниже, чем просто гипсоцементный состав. Тем более в составе Владислава цемента больше, что требует для гидратации цемента большего количества воды.
Нам же не приходит в голову сушить цементный камень, а там же тот же наполнитель, мы его или в пропарочную, или пленкой накрываем(заворачиваем).

Это не камень ни в чей огород. Это просто РАЗМЫШЛЕНИЯ.

Тем более тема быстротвердеющих водо и морозостойких бетонов на фасад меня весьма интересует.
По наличию времени пытаюсь изучать данный вопрос, кое какие мысли есть, но информации очень мало.
А вот для интерьера мне данный состав не приемлем. Это и окрас, и вес, и обрабатываемость.

alex29ru пишет:

Это не камень ни в чей огород. Это просто РАЗМЫШЛЕНИЯ.

Всё элементарно, Ватсон!

Ответ лежит на поверхности. Все строительный гипсы - это в 99% бетта-модификация, которая требует не менее 60% воды от массы гипса для нормальной текучести. В то же время высокопрочный гипс - это смесь алфа-модификации с включениями ангидрита, который еще процентов на 30 плотнее альфа-модификации. Эти гипсы совсем по разному работают с песком. альфа-модификация его усваивает как ни в чем не бывало, а вот с бетта-модификацией песок не дружит. Поэтому результаты ваших опытов совсем разные.

Дим, не думаю, что у него на Г6 альфа-модификация, это в основном высоко-марочные.

Сбегал в цех и взвесил. Я готовлю полуфабрикат из цемента+метакаолин10% его я сыплю 220 грамм . Гипс г-6 Б|| 1500 грамм. Если Б||| то 1680 грамм. Это на замес 0.2 метра формы обоев.

И еще, точно с пропорциями не могу подсчитать..влом мне этим заниматься. Работаем мерными емкостями так как с весами бегать ну его нафиг. Замес делаю примено на 10% больше чем надо в форму вылить. Заливаю с горкой и при застывании смеси излишки снимаю и выкидываю. Жалко но так жопа камня ровнее.


Короче главное что я померил вам соотношение цемента к гипсу.

Владислаv пишет:Сбегал в цех и взвесил.  Я готовлю полуфабрикат из цемента+метакаолин10%  его я сыплю 220 грамм . Гипс Если Б||| то 1680 грамм. Это на замес 0.2 метра формы обоев.

Или лыжи не катят и я........
Это же практически классика 88,5% гипса, 11,5% цемента с ВМК.
И сколько на все это песка и воды?