Оборудование для производства

Kulon пишет: Тех процесс в данный момент разгласить не могу.

Кулон, наверное не там ты совета ищешь. Нет в в твоем полуавтомате ничего особо сверх секретного, ну может за исключением нюансов. Приблизительно он таков: бункера и емкости с дозаторами, БСУ, шкаф управления, приемная емкость, героторный насос с ней или отдельно. Окрас форм: тут возможны варианты. Но и, даже выше перечисленное, требует не малых капиталовложений, и труда наемных рабочих(в одиночку не сделать процесс непрерывным), а это уже производство, а здесь в основном ремесленники, не обладающие сверх доходами и крупными свободными суммами. И это я еще не весь производственный цикл перечислил.

Трудно понять зачем он сюда пришёл (я имею ввиду форум).
Всё равно что выставлять свои фотографии, а на вопросы об окрасе отвечать:

Kulon пишет: желающих воспользоваться чужими разработками очень много

Что он хочет на форуме?
На элементарный вопрос производства ответить не может.

Что то мне ситуевина земляка моего напоминает пропавшего Коляныча.

alex29ru пишет:Что то мне ситуевина земляка моего напоминает пропавшего Коляныча.

Нет. Коляныч был классный чувак, но просто реально под газом и в хорошем настроении . Спасибо ему - я вспомнил детство и походы в цирк.
А вот это действительно брат-близнец нашему Кулону, а может одно и то же лицо. Это конечно послабее, чем резал Коляныч, но всё-равно здорово:


Итак начнем с того, что я не первый год занимаюсь производством искусственного камня из гипса и цемента.
На данный момент у меня нету желания "раскрывать лицо", но я с радостью поделюсь технологией, с единственной целью, обезопасить всех тех кто береться за этой новое дело от финансовых лишних затрат, и от многих проблем в плане технологии и подбора интсрументов и компонентов.
Убидетельня просьба в эту ветку ничего не писать. Пишите ЛС, так как каждому нужен личный подход. Да и тему засорять ни к чему.
p.s. в моей голове лежит большой объем информации, но писать я не научился, а писать техническими терминами как я умею (по образованию программист) не буду , так как это будем Вам пока сложновато для прочтения.


Последний раз редактировалось: inkognito (2013-01-11, 11:50), всего редактировалось 2 раз(а)


Заранее прошу, все вопросы писать не здесь, а задавать приватно в ЛС!!!
Ну что же поехали.
Наша организация имеет парк Зикамовских форм и форм прочих организаций.
Поэтапно распишу здесь следующий вопросы.
1. Покупка форм
2. Закупка сырья
3. Производственный цех
4. Технология заливки
5. Технология окраски
6. Сбыт
7. Реклама
p.s. все сообщения я буду долго и много раз править уже после написания.


автор inkognito в 2013-01-11, 10:06
Первое и самое важное при покупке форм, это выбрать то, что имеет спрос.
Отсюда два варианта развития событий:
- Выбрать то что понравиться самому = нежелательно
- Позвонить в Зикам, спросить ходовые позиции. Пройтись не полениться по магазинам, усмотреть что есть у конкурентов. Поискать конкурентов в интернете по своему городу и ближайщим городам. Показать посторонним людям весь ассортимент форм, а они уже выберут, что им нравиться (опросить нужно как минимум 100 человек, не ленитесь работать и проводить исследования).
Важно
Формы бывают как из пластика, так и из полиуретана. Пластик дешевле, но он не имеет такую красивую и яркую фактуру как у полиуретана, да и наличие пластика, подразумевает под собой сложность распалубки (чтобы достать из пластика форму, нужно нагреть (она станет шире) и только после этого камень можно достать без боя и сколов).
Да и работать с полиуретановыми формами намного легче (во всех отношениях) на начальном этапе развития Вашего микро-бизнеса.
Из сильных поставщиков по полиуретану я лично выбрал Зикам, по многим критериям, не смотря на то, что после покупки, формы едут ко мне 11 дней через 5000 км. Формы не потеряли эластичность даже после того как мой цех был заморожен почти до нуля. Формы не потеряли рельефа после добрых 200 циклов заливки и вечного "шкрябания" по ним шпателем - нашими умными работниками в цеху. Формы имеют красивый рельеф, и имеют угловые наборы.
Все что Вам могут предложить конкуренты, это взятый у того же самого Зикама рельеф, переделанный не много и проданный под видом своих, но кто будет отрицать, что и зикам когда то взял чей то рельеф и не изменил его до неузнаваемости (Информатор и Надежда, надеюсь без обид. Я пишу честно обо всем)

Закупка сырья для нас это целая история побед и поражений.
Когда в далеком 2009 году, мы взялись за это дело, то не нашли ничего умнее, чем тащить гипс из Самары прямо к себе в цех.
На тот момент за доставку 494 кг мы заплатили 11 тысяч рублей через ПЭК.
Гипс
Сейчас, мы отыскали в городе те организации, кто занимаеться сборными грузами по привлекательным ценам.И сейчас уже тащим через посредников Самарского комбината, выбираем на сайте самарского ГК, ближайщих к себе мощных перекупщиков. У них всегда большие объемы, а значит свежий гипс. Узнавал у знакомой девочки , менеджера по продажам на Самарском ГК, кто сколько выбирает в месяц, каждый как минимум по 10 вагонов, Московские клиенты выбирают почти 50 вагонов в месяц.
Вы должны понимать, что качественный и свежий гипс это не маловажный фактор в технологии.
Два месяца назад, мы решили сэкономить на сырье, и заказали три тонны (хватает на 2-3-4 недели) Черкесского гипса, и скажу чесно такого ужаса при производстве я давно не видел. Все формы в "залипухах", из формы достаеться еле еле, 20% брак. Мой совет из личного горького опыта, не берите Черкесск, его обороты возможно на столько малы, что к Вам приедет гипс не первой свежести, о чем мы поняли после экперимента (Самара vs Черкесск).
Пигменты, достать в малых городах невозможно, в средних нужно потрудиться, мы опять же заказывали "за тридевять земель", но оно и ладно, пигмент уходит крайне медленно и закупать его большими объемами и экономить смысла нету.
Лично мы приобретали Баер (bayer), в наличии всего 4 мешка (черный, желтый, коричневый и оранжевый) остальные реально не нужны (лично нам).
Пластификатор покупаем строго у Зикама, пытались искать их технологию, изучать химически - все тщетно, так и работаем с ними, качеством довольны, но желание снизить закупочную цену есть.
Лак для камня, мы изначально использовали Тикурила Панели Ясся. Сейчас же перешли на его аналог лак Symphony (Симфония)! Как мне объяснили та же самая технология, только производство Россия. Пластиковое ведро 2,7л стоит в два раза дешевле.


Последний раз редактировалось: inkognito (2013-01-11, 11:08), всего редактировалось 1 раз(а)


Производсвтенный цех, это целая наука, и о ней поподробнее.
Изначально в 2009 году мы въехали в 26 кв.м. основной цех и 4 кв.м. (сушилка).
После переехали в 86 кв.м. из них сушилка была 15 кв.м.
Сейчас же, переехали совсем недавно на 105 кв.м. из них сушилка 20 кв.м.
Вот ее логическая схема (прикреплю через неделю(админ знает о чем я)).
Выбор критериев при выборе цеха:
-Тепло (18 градусов)
-Электричество, минимально 220В, когда будете рости потребуеться 380В.
-Вода, минимально техническая, максимально очищенная или мягкая (что такое мягкая вода легче всего найти на форуме аквариумистов)
-Канализация, минимальная (не особо нужна при производстве бетонов, больше нужна при производстве гипсов)
В цеху все должно быть логично. Верстак для заливки должен быть большим и иметь весы для взвешивания сырья и прочих материалов (вода , пластификатор, пигмент, лимонка). Здесь же на столе лежит вскрытый мешок с гипсом, над столом имееться надстройка, где храняться "под рукой" пластификаторы и пигменты.
Все столы-верстаки и стеллажи выполены из деревянного бруса. Для столов мы закупали брус 50*50мм, собирали из них каркас, стягивали это все на болты с ггайками, поверхз стелили ОСП плиту, внизу делали полки из бруса и остатков фанеры, для хранения форм и залитых форм (сверху заливаешь форму, внизу форма лежит 40 минут)
Стеллажи делали из бруса 100*100мм - вертикальные брусья, 50*50мм горизонтальные брусья. Стеллаж получался прочным, шаг между полками делали порядка 25 сантиметров, чтобы туда спокойно вставали на ребро фольшие формы от зикама. Стеллаж 2м*2м, вмещает как минимум 18_20 кв.м. универсального камня.
При производстве бетона, сушилка обязательный параметр, так как в нем посредством тепловой пушки нагнеталась температура 39-40 градусов, что позволяло нам доставить бетон из формы уже через 10-12 часов после заливки. Так же при прозводстве бетонов понадобиться хороший строительный миксер или бетономешлка (при болших объемах бетоносмеситель(разница ощутимая)) А так же вибростол, заказывали в Ярославле.


Последний раз редактировалось: inkognito (2013-01-11, 11:37), всего редактировалось 1 раз(а)


Гипс
В 1 ведро:
1800 г. воды для затворения(комнатной температуры)
пигмент(по вкусу)
лимонки (четверть грамма)
2 гр. гиперпластификатора зикам.
Во 2 ведро:
5200 г. гипса ГВВС-16 Самара
Взмешали в воде все компоненты.
Положили форму на кусок фанеры (чуть большей чем форма)
Добавили в водную составляещую гипс, получили раствор(по внешнему виду напоминает 25% сметану)
Выливаем гипс в форму, остатки на ведре "выбираем" шпателем(так как расчет очень точный).
Разравниваем смесь по форме.
После этого беремся за кусок фанеры и начинаем трясти форму, поднимая и роняя форму, мы заставляем выйти все пузыри с лицевой части плитки и пузыри из тела камня (примерно 30 секунд, если вы строго идете по рецепту).
После этого берем ведро и споласкиваем его струей воды, остатки сливаем в канализацию. Ведро после этого переворачиваем, чтобы остатки смогли стечь на пол , очистив ведро.
Через 40 минут при температуре 18-20 градусов, достаем камень из формы, ни каких проблем с распалубкой и залипухах на формах быть не должно.
Самый "старожила" нашего цеха достает кирпич из формы через 20-25 минут (ни кто повторить этого из нас не может).
Камень уносим в сушилку, где храним 6 часов плашмя, и лишь после этого, камень можно выложить на стол-плашмя на пару часов, после этого несем в сушилку и ставим на ребро.
Цемент
Порядок ввода компонентов, является спорным вопросом, обсуждать в личке.
В 1 Ведро(бетономешалку):
1600 белого цемента
4800 песка фракционного мытого, крупность 2.5мм.
смешиваем на сухую фазу.
В 2 ведро:
560 г.воды для затворения.
52 г. ПФМ-НЛК (ПФМ-НЛК – это полифункциональная воздухововлекающая добавка-суперпластификатор на основе нафталинсульфоната, обеспечивающая стабильное повышение морозостойкости.
По своим потребительским свойствам добавка ПФМ-НЛК отвечает требованиям к пластифицирующим, водоредуцирующим и повышающим морозостойкость добавкам, а также к добавкам, увеличивающим воздуховодержание по ГОСТ 24211, а также требованиям ТУ 5745-022-58042865-2007.)
пигмент.
И даем настояться этой смеси 5-7 минут(запустить химическую реакцию, так сказать).
После этого в жидкую смесь высыпаем по 1/3 смеси цемента-песка, смесь идет текучая, но не имеет излишков воды, то что важно.
Кладем кусок фанеры на вибростол, на нее форму, в формы выкладываем смесь.
Включаем стол (опытным путем подбираеться время под каждый стол в зависимости от типа стола, силы стола, количества и качества вибраторов).
Форму на фанере уносим в сушилку, сверху накрываем пакетом или как у меня сделаными из сендвич панелей кожухами.
Распалубка наступает через 10-12 часов, сразу несем в сушилку и ставим на ребро. И весь цикл по кругу.

Технология окраски, это корень всего нашего зла или мы так критичны к своей работе.
Наше окрашивание иммет два способа - окрас в массе + поверхностное окрашивание.
Самый ходовой цвет у нас это бежевый (темно бежевый, светлобежевый, клиенты будто сговорились все), для него напишу стандартную к замесу выше пропорцию 8 коричневого и 16 желтого, если надо светлее то просто делим количество вводимых пигментов на два, а то и на четыре и восемь. И так же в обратную сторону.
Если с железооксидными пигментами все понятно, то с покраской поверхностно все понятно, то вот по поверхностной это уже другой разговор.
Во первых при покупке компрессора, мы залезли на сайт аэротовары.ру и купили компрессор за 5000 , позднее нашли его же уже за 3200.
Там же в аэротоварах решили купить курковый аэрограф, версии "про", обошелся он нам еще в 5000, он быстро умер, а доблестная администрация сказала нам, что руки из неправильного места ростут. Подобные аналоги можно найти на сайте фенгда-рус.ру, сразу скажу берите самые примтивные аэрографы, и берите к ним запчасти, такие как игла (ломают их все в начале работы) и сопло под иглу(мы сипользуем 0,3мм). Весь комплект вам обойдеться в 3000-4000 руб. Не будьте дураками как мы - мы сэкономим ваши деньги вместе!
Так же я находил на сайтах иглы и сопла по 50 рублей, что дешевле в 3 раза чем на фенгда-рус. Если понадобиться помоч отыскать сайт, напишите ЛС.
Все окрасы, что у нас выходили это жалкое подобие камня. Красивых мы научились делать сравнительно недавно.
Изначально колеры используемые для поверхностного окрашивания использовали "ТЕКС", но они имеют свойство обесцвечиваться, но если почти сразу после окраски камень покрыть лаком упомянутым выше то нужный цвет фиксируеться.

Читал я это на известном ресурсе, ощущения - словами не описать.

Я уже который раз прочитал.
Ржачка
Когда второй раз вдумчиво читаешь, то
Ржачка конкретная.

С трудом заставил себя прочитать до конца. Без комментариев .
Пока есть такие гуру и их последователи мы без работы не останемся .

А Инкогнито там еще чо нить пишет?

Женя Запад это ты совсем технологию каменного века выложил, впрочем я думаю, что твоя мало чем отличается от выше описанной! Пожалуй распишу свой тех процесс, но без нюансов. Начнем с поста подготовки форм и окраски, на этом посту красятся и укладываются на потдоны 2 кв.м форм(8 шт)на покраску одной формы по моему способу уходит примерно 1.5 минуты человеку с набитой рукой( сумма 12 минут)Затем 8 потдонов с формами укладываются в обойму на формовочном столе, это занимат минуту. К тому времени как эти две процедуры будут выполнены закончится процес вымешивания смеси. На формовочном столе рабочий однократно нажимает кнопку управления и к нему из касеты подаетя форма которая остановится на вибростоле для заполнения бетоном. Смесь подается через рукав одновременно с этим включается вибростол для равномерного распределения смеси , даллее рабочий еще раз нажимает на кнопку, после чего к нему подается новая форма, а заполненая продвигается на основной автономный вибростол с предъустановленным временим вибрации для последующего уплотнения смеси.В процессе передвижения между столами форма автоматически укрывается пленкой. После окончания процесса уплотнения форма двигается на штабелер также управляемый автоматически. Все формы на этом столе подаются одна за другой с промежутком 30 см, для заполнения всех форм требуедся всреднем 8 минут. После того как штабелер заполнен он вручную передвигается на термо стелаж(это займет не более минуты) для просушки. Итог 12+1+8+1=22(+-3 минуты)на изготовление 2 м.кв камня, а это не менее 5 м.кв в час!!! Или 40 за 8 часов!!! В идеале для работы на линии нужно три человека, тогда все процессы будут происходить без перерыва и соответственно в результате гораздо большая квадратура.

У меня наивный вопрос - а бетон видимо сам изготавливается? В твоем тех процессе об этом всего пара слов. Видимо на это не надо ни времени, ни людей. Прости делетанта, но спрошу еще. Какой парк форм необходимо иметь, что бы потдерживать минимальный ассортимент? Каким ты себе представляешь заказчика такого оборудования (целевая группа)?

Kulon пишет: ... Пожалуй распишу свой тех процесс, но без нюансов...

Дежавю, однако:

"... – Перед вами, друзья мои, если можно так выразиться, большой текстильный котёл системы инженера Цилиндрика, – начал Карасик. – Внутренность котла заполняется, так сказать, сырьём, в качестве какового служат измельчённые стебли одуванчиков. Здесь сырьё, если можно так выразиться, подвергается действию высокой температуры и вступает в химическую реакцию с различными веществами, благодаря чему получается, извините за выражение, жидкая, студенистая, клееобразная масса, обладающая свойством моментально застывать при соприкосновении с воздухом. Эта масса поступает из котла по трубкам и выдавливается, извините за выражение, при помощи компрессоров сквозь микроскопические отверстия, имеющиеся на концах трубок. Выходя из микроскопических отверстий, масса, так сказать, застывает и превращается в тысячи тонких нитей, которые поступают в ткацкие станки, расположенные вокруг котла. Как вы можете проследить сами, нити превращаются в ткацком станке в материю, которая выходит из станка непрерывной, если можно так выразиться, полосой, после чего попадает под штамп. Здесь материя, как вы видите, раскраивается на куски, которые склеиваются между собой особым составом и превращаются в готовые, так сказать, рубашки. На остальных штампах, которые вы видите вокруг, также изготовляется нижнее, извините за выражение, бельё разных размеров..."

"... – А водителя и не нужно, – ответил Кубик. – Это автоматическая кнопочная машина..."

Николай Носов. Незнайка в Солнечном городе.

Без обид, просто вспомнилось почему-то .

тогда нужно кнопку поставить надежную,ту на которую придется давить целый день и перчатки выдавать с твердым большим пальцем)

Kulon! Человечище!!! А ты как до такого прожектёрства дошёл? Видимо делал камень вручную, чуешь не справляешься, придумал фабрику? Или техпроцесс на форумах изучал? Что-то мне подсказывает, что последние твои слова на форуме будут, типа : Вы все дебилы, не понять вам гения!

Вообще не вижу смысла автоматизировать процесс изготовления 40-ка квадратов тремя людьми, ладно бы 400.
Потому, как рабочим необходимы перекуры (даже по КЗОТ) 10-15 минут в час, а это уже с такой линией выдаст 30 м2, столько же можно сделать три человека без автоматизации процесса. Один человек, который красит

Kulon пишет: Начнем с поста подготовки форм и окраски, на этом посту красятся и укладываются на потдоны 2 кв.м форм(8 шт)на покраску одной формы по моему способу уходит примерно 1.5 минуты человеку с набитой рукой( сумма 12 минут).

один квадрат за 6 минут, т.е. за 45 минут 7,5 квадратов, В итоге до обеда за четыре часа выйдет те же 30 квадратов. В это время два человека расформовывают 30 квадратов позавчерашней плитки и готовят все компоненты для сегодняшнего замеса. После обеда все втроем идут на заливку. Необходимый объем смеси при средней толщине камня 33 мм * 30 м2 = 1,0 м3 смеси. Теперь нам нужен смеситель с выходом готовой смеси в 1 м3 и гиперпластификатор с увеличенным сроком жизни смеси (есть до 600 минут). Нужно только ещё сделать передвижные стеллажи, чтобы ничего не носить, а только возить и удвоенный парк форм, для обеспечения распалубки не через 24, 40 часов. Все это обойдется дешевле, чем автоматизация, затраты труда практически те же. Поломок меньше.

Самое главное, это сбыт готовой продукции! Даже если и замутить такой фантастический коллайдер, без имени на рынке камень просто не продашь! Сколько таких уже было, даже без этих супер линий! Накупят оборудования,форм, наймут рабочих и понеслась квадратура, но вот что то никто не покупает и всё ЖЁПА

Piligrim Ты совершенно прав в процессе приготовления смеси от человека требуется нажатие одной кнопки на блоке управления смесителем, а это секунда времени. По поводу парка форм извени не совсем понял вопрос. Покупателем данной линии может стать любой человек, как уже имеющий опыт производства в данной сфере и желающий развиваться и увеличивать объем выпускаемой продукции, так и новичек с отсутствием таквого.

Привет,Kulon!Вот смотри,был тут один Товарищъ,который кисточками красил по 15кв. камня в день.Когда его попросили выложить хотя бы пару фоток своего"творчества"-он пропал,я помню кто то написал,что он просто желаемое выдал за действительное.И теперь ты описываешь свой виртуальный проект,правильней было сделать,протестировать и только потом выставлять на обсуждение.Люди привыкли оценивать реальные работы,а мечтать оно конечно не вредно

Кулон, без обид, не морочь людям голову, просто озвучь площадь под производство и стоимость линии, 99% вопросов к тебе, на этом ресурсе, больше не будет.ИМХО. Не туда ты зашел, здесь есть серьезные производственники, но у большинства производство умещается в гараже.

Вообще не вижу смысла автоматизировать процесс изготовления 40-ка квадратов тремя людьми, ладно бы 400.
Потому, как рабочим необходимы перекуры (даже по КЗОТ) 10-15 минут в час, а это уже с такой линией выдаст 30 м2, столько же можно сделать три человека без автоматизации процесса. Один человек, который красит


Читайте ещё: Оборудование для производства - Страница 22 https://zikkamitt.profiforum.ru/t43p210-topic#ixzz2LYEMHHVw[/quote]Dimonmoz читай внимательней для чего нужно три человека! с 40 квадратами справится и один человек, выше я уже писал! Три человека удвоят эту сумму! А 400 тоже можно, при полной автоматизации, вот только такое оборудование по деньгам будет практически неподъемное!

Предлагаю линию с автоматизированными Джамшутами
Производительность Эколита на 4-х таких линиях в сезон доходит до 500 кв.м в смену...
Даже на такую сложную операцию, как положить два бруска между формами (формы в ящиках), проще и дешевле нанять ещё одного Джамшута! Потому что заливка после обеда, а до обеда он может копать от забора

Технологические особенности данной линии: Все формы лежат в ящиках. До первого вибростола и между ним и вторым (конечным) роликовый транспортер, по которому можно катить ящики. Мешалка с дополнительным Джамшутом живет на втором этаже (на пьедестале), там же живут цемент, песок и вода. И последнее, все поддоны пишутся через Д (проверочное Джамшут)

Предлагаю линию с автоматизированными Джамшутами
Производительность Эколита на 4-х таких линиях в сезон доходит до 500 кв.м в смену...
Даже на такую сложную операцию, как положить два бруска между формами (формы в ящиках), проще и дешевле нанять ещё одного Джамшута! Потому что заливка после обеда, а до обеда он может копать от забора

Технологические особенности данной линии: Все формы лежат в ящиках. До первого вибростола и между ним и вторым (конечным) роликовый транспортер, по которому можно катить ящики. Мешалка с дополнительным Джамшутом живет на втором этаже (на пьедестале), там же живут цемент, песок и вода. И последнее, все поддоны пишутся через Д (проверочное Джамшут)



[quote]Лишнему джамшуту нужно платить как минимум 15-20 т.р в месяц, и уже через полтора года он станет Вам дороже этой линии, а зимой когда напряг с заказами я думаю мало кто себе позволит держать лишнего работника так что весной придется искать нового и тратить время на его обучение.Так же джамшут может уйти сам в самый неподходящий момент и Вы просрочити сроки по заказу, а если заказчик серьезный, то он будет у Вас последним.

Кулон, ты бы хоть как то подтвердил свою "супер" линию. А то все бла-бла-бла. Для чего ты вообще про нее тут заикнулся если ничего раскрывать не собираешься

Да нет там ни чего, обычный звиздопляс, или клон обиженный, или казачек засланный, а если душевно-больной изобретатель, то ни чего нового он не предложил, что бы не было до дыр затерто на просторах инета.

Я вот только не понимаю одного, почему на мое появление такая не совсем здоровая реакция особенно у некоторых персонажей? Как будто я кого то обидел или денег должен! Я же никого не застовляю покупать или спонсировать эту затею! Повторяюсь! Вопрос мой был прост и ответ думал получить простой( Да, Нет, Возможно)но услышал только сомнения в возможности создания и последующей работоспособности оборудования! Такие же люди у нас в правительстве сидят и сомневаются, поэтому наша страна сильно отстает от многих других в разработках и только по этому наши люди до сих пор ездят на семерках считая калину верхом соовершенства!!! Клоунам и любителям поязвить я думаю лучше создать новую, отдельную тему для этого и не тратить в дальнейшем время на обсуждение моего вопроса!

Kulon пишет:Я вот только не понимаю одного, почему на мое появление такая не совсем здоровая реакция особенно у некоторых персонажей? Как будто я кого то обидел или денег должен! Я же никого не застовляю покупать или спонсировать эту затею! Повторяюсь! Вопрос мой был прост и ответ думал получить простой( Да, Нет, Возможно)но услышал только сомнения в возможности создания и последующей работоспособности оборудования! Такие же люди у нас в правительстве сидят и сомневаются, поэтому наша страна сильно отстает от многих других в разработках и только по этому наши люди до сих пор ездят на семерках считая калину верхом соовершенства!!! Клоунам и любителям поязвить я думаю лучше создать новую, отдельную тему для этого и не тратить в дальнейшем время на обсуждение моего вопроса!

ты бы показал ребятам хоть какую то часть своего звездолета, можэ ребя и охнули бы от удивления,а так вилами по воде водишь и хочешь чтоб тебя услышали