Подскажите расскажите

вовк николай пишет:Фруктовые кислоты всё таки снижают прочность.Я думаю ближе к лету попробовать:Retardan 200P — Высокоэффективный замедлитель твердения для материалов на кальций-сульфатном вяжущем.

А если Фери добавить . Помнится на стройке , для заделки швов ГКЛ в фюген добавляли , смесь становилась пластичнее и жила дольше .

Евгений пишет:Спрошу тут..)) Скоро станет тепло..)) Как замедлить гипс? Какую винную кислоту брать? Или лучше МГ-3? Или ещё что? Лимонку  не надо, ослабляет камень.

У меня на один квадрат камня Слоистого, выходит 6 гр. лимонной кислоты. Думаешь, он может на столько уменьшить прочность...?

Евгений пишет:Спрошу тут..)) Скоро станет тепло..)) Как замедлить гипс? Какую винную кислоту брать? Или лучше МГ-3? Или ещё что? Лимонку  не надо, ослабляет камень.

Евгений, бура замедляет схватывание гипса и снижает его коробление.
Та же кислота, если не хочешь применять лимонку.
Насколько помню то идет пол процента от объема воды затворения.
Продается в любой аптеке, стоит копейки.

Альберт пишет:
У меня на один квадрат камня Слоистого, выходит 6 гр. лимонной кислоты. Думаешь, он может на столько уменьшить прочность...?

Да, если сравнивать с тем, что Коля указал. Только Коляй, он у них есть в теории, и в пробниках, а на практике мешок нужно месяца три ждать, пока привезут.

С Химпрома пришлют пробник какого то их замедлителя. По буре сомнения..

Химик я не великий, по этому пришлось подсмотреть.

Бура́ (декагидрат тетрабората натрия, Na2B4O7 · 10H2O) — прозрачные кристаллы, при нагревании до 400 °C полностью теряют воду. В воде бура гидролизуется, её водный раствор имеет щелочную реакцию.

Каким образом там должно происходить замедление - мне не ведомо, как и не ведомы водоудерживающие свойства, предотвращающие коробление. Про применение в строительстве нашел только: как антисептик в Эковате.
Пользуюсь МГ-3(это похоже та же винная), ей уж 4 года, ни хрена ей не делается.

Dimonmoz пишет:

Альберт пишет:
У меня на один квадрат камня Слоистого, выходит 6 гр. лимонной кислоты. Думаешь, он может на столько уменьшить прочность...?

Да, если сравнивать с тем, что Коля указал. Только Коляй, он у них есть в теории, и в пробниках, а на практике мешок нужно месяца три ждать, пока привезут.

Я думал, все пользуются лимонной кислотой... а ты что используешь для замедления?

По механизму действия, разделяют добавки для регулирования сроков схватывания вяжущих веществ, в том числе и гипсовых, на четыре класса.
  Второй класс — вещества, реагирующие с вяжущими веществами с образованием труднорастворимых или мало диссоциирующих соединений. Добавки этого класса (для гипса — фосфат натрия, бура, борная кислота и др.) образуют на поверхности полугидрата защитные пленки из труднорастворимых соединений, в результате чего схватывание гипса замедляется.
Для  затворения в качестве растворов, ингибиторов применяют 5-10%-ный столярный клей, а также некоторые растворы:  2-3%-ный – буры; 5-6%-ный – сахара; 5%-ный – этилового спирта.
http://formodessa.com/library/25-gips-alibastr-chto-takoe-gips-i-gde-ego-primenyayut-vse-o-gipse-chem-otlichaetsya-gips-ot-alebastra.html

Мраморный гипс
Как при любой химической реакции, реакцию схватывания гипса можно замедлить или ускорить. К ускорителям схватывания гипса относятся 3—4% растворы КС1, NaCl, Na2S04, K2SO4, к замедлителям — растворы буры, сахара, глицерина. Как правило, ускорители схватывания гипса делают еще более хрупким и несколько увеличивают объемное расширение при затвердении. Замедлители, особенно бура, наоборот, увеличивают прочность гипса и уменьшают объемное расширение.
М. М. Гернер рекомендует применять 4% водный раствор сульфата калия (K2SO4). Введение в гипс замедлителя преследует основную цель — сделать гипсовые модели более прочными. Например, замешивание гипса на жидкости, состоящей из 4 объемов воды и 1 объема насыщенного раствора буры, удлиняя время затвердения с 6—8 до 60 минут, одновременно увеличивает сопротивление разрыву с 16 до 55 кг/см2 и уменьшает расширение гипса с 1,9 до 0,2%.
Для получения так называемого мраморного гипса рекомендуется на 4 весовые части гипса ввести 1 весовую часть буры. Для повышения прочности гипса и увеличения огнеупорности Д. Н. Цитрин предложил вводить в состав смеси 10% обработанного при температуре 700° кремнезема.
Для уменьшения объемных изменений (3-полугидрата М. М. Гернер предлагает пользоваться для замешивания гипса водным раствором следующего состава: 4% тартрата (KNaC4H406-4H20); 0,2—0,4% буры (Na2B407 • 4Н20), 0,1%' фенола. На 100 г гипса следует брать 35—40 мл указанного раствора. Помимо малого линейного изменения объема (0,05%), модель, изготовленная на таком растворе, выдерживает температуру 110—120°, в то время как модель из обычного гипса после кипячения в воде становится весьма непрочной.
http://www.circa.su/content/view/642/673/

Наиболее распространенными замедлителями (ингибиторами) кристаллизации являются тетраборат натрия (бура) Na2B4O7+1OH2O, столярный клей, сахар C12H22O11, этиловый спирт C6H5OH.
Прочные модели, способные выдерживать кипячение при температуре до 120°С, можно получить из обычного зуботехнического гипса, если добавить к нему 4% смешанного тартрата калия и натрия KNaC4H4O6+4Н20 и 0,2-0,4% тетрабората натрия Na2B4O7+10H2O. Такую смесь можно замешивать более густо, что также способствует получению более прочной модели с Минимальным кристаллизационным расширением.
http://article-factory.ru/medicina/zubotehnicheskoe-materialovedenie/191-gips-4-chast.html


ну, а вот это - "Бура́ (декагидрат тетрабората натрия, Na2B4O7 · 10H2O) — прозрачные кристаллы, при нагревании до 400 °C полностью теряют воду. В воде бура гидролизуется, её водный раствор имеет щелочную реакцию." взято, по всей видимости отсюда:
http://dic.academic.ru/dic.nsf/ruwiki/817098
где также и указано, что "бура — это соль слабой борной кислоты и сильного основания".

ну, и до кучи:

http://bent.ru/modules/Articles/article.php?storyid=342&storypage=8

Альберт пишет:
Я думал, все пользуются лимонной кислотой... а ты что используешь для замедления?

Я за все время съел почти мешок лимонки, и когда стал вопрос покупки следующего мешка либо лимонки, либо винной кислоты предложили зиковский замедлитель. Результатом остался доволен. Его и использую.

ИгорьС. пишет:.........

Спасибо, весьма доходчиво. +
Теперь понятна суть процесса.
Про укрепляющие свойства буры слышал, но давно искал подтверждающе-разъясняющую статью.
Еще раз спасибо.
Ща для всего этого, отдельная папочка и на досуге более детальное осмысливание.

Получается, для строительного гипса, среднего помола, бура имеет слабый эффект замедления? Завтра в аптеку заскочу для интереса..))

Жень, там она в глицерине может быть, обязательно спроси % раствора.

Эх жалко пятница прошла надобно попробовать эту буру с ускорителем скрестить. Ладно до понедельника дождемся. В Нижнем 67 руб кг. Я так понял судя по описанию необходимо раствор сделать. При чем его и греть нужно.
Растворимость в воде при температуре 80С равна 24,3%
Растворимость в воде при температуре 20С равна 2,5%

Алексий пишет:Эх жалко пятница прошла надобно попробовать эту буру с ускорителем скрестить. Ладно до понедельника дождемся. В Нижнем 67 руб кг. Я так понял судя по описанию необходимо раствор сделать. При чем его и греть нужно.
Растворимость в воде при температуре 80С равна 24,3%
Растворимость в воде при температуре 20С равна 2,5%

но ведь лимонку, да и купорос, тоже надо в подогретой водичке растворять

да и лучше уж тогда для гипса мездровый клей или желатин

Алексий, кстати, а ты не разбирал состав своей добавки?

Нихрена вы от буры не получите. Как у электронщика у меня всегда была бура для пайки стали и дюраля. Про буру - это не открытие. Пробовал я её ещё на заре камнеделия - говно. Работает только на подсознательном уровне : очень надеюсь, очень хочу - получаю. ХЗ что, но получаю. Железный купорос - это да, это работает, но это накладно и в два раза удлиняет технологию производства.
Так. Что-то я не в ту струю, кажись.
Так вам что надо-то, если по русски? Замедлить, ускорить или укрепить???
Смешались в кучу кони, люди.

Да раньше я тоже искал и много времени лишнего потратил на поиск добавки упрочняющей плитку. Наилучшие решения после посещения лаборатории гипсового завода были найдены. Так и работаем, хочешь чтоб не царапалась пластификатора побольше и цемента белого, хочешь чтоб сломать нельзя было фибру. Замедлить бери кислоту лимонку или винную или пластификатор поликарбоксилатный при дозировках по норме имеют эффект замедления.
Но при всем при этом даже Вайт Хилсовская плитка царапается легче чем моя. А любое упрочнение плитки ведет к ее удорожанию. Я вот без всякой херни на простом ГЦПВ делаю отличную плитку при воде 0,5 и своей плиткой тру по плитке моих конкурентов в Арзамасе и клиенты даже и не думают к ним уходить хотя и цена у них ниже.

Женя запад пишет:Нихрена вы от буры не получите. Как у электронщика у меня всегда была бура для пайки стали и дюраля. Про буру - это не открытие. Пробовал я её ещё на заре камнеделия - говно. Работает только на подсознательном уровне : очень надеюсь, очень хочу - получаю. ХЗ что, но получаю. Железный купорос - это да, это работает, но это накладно и в два раза удлиняет технологию производства.
Так. Что-то я не в ту струю, кажись.
Так вам что надо-то, если по русски? Замедлить, ускорить или укрепить???
Смешались в кучу кони, люди.

Женя, ты прав, это прошлый век
С современной химией проще - налил и готово
Но и химия то вся состоит из этих простых рецептов.
Описано то все это было еще в старосоветские времена.
И ты снова прав - так как эти рецепты подгонялись под ГОСТовский гипс, а сейчас гипс гипсу рознь не только от производителя, но и от времени его помола, что неоднократно тут и озвучивается.

Лимонкой привычнее работать - что раствором, что гранулами, главное, не превысить ее 10% соотношение, иначе гипсу хана

Алексий пишет:пластификатор поликарбоксилатный

как между прочим, что сегодня мне ответили из Волга-Кама насчет Фортрайс Карбоксил ПК-2:

Бери сухой иначе удачи не видать.

Алексий пишет:Бери сухой иначе удачи не видать.

надеюсь ты не о конструкторском бюро с его самолетами

сухой до тебя же еще не дошел
значит и до меня тоже

Алексий пишет:Эх жалко пятница прошла надобно попробовать эту буру с ускорителем скрестить. Ладно до понедельника дождемся. В Нижнем 67 руб кг. Я так понял судя по описанию необходимо раствор сделать. При чем его и греть нужно.
Растворимость в воде при температуре 80С равна 24,3%
Растворимость в воде при температуре 20С равна 2,5%

Я ничего не имею против ни против тебя, ни против ИгоряС, который чуть ниже тоже какую-то пургу написал.
Вспоминаю такой роман "Тайгер, тайгер!!". Была там планета, люди которой называли себя "учёный люд", занимались опытами, которые были тем, что к уже действующему, рабочему технологическому процессу, принятому в окружающих галактиках, примешивали какой-нибудь ингридиент, тупо так, тупо из мозга, порой воспалённого. Не буду развивать соответствие того, что здесь читаю, с тем, что написано в том романе. Там гибель, конечно. Планеты.

Температура 80*, температура 20*, растворимость 24.3%.
Обалдеваю от этой технической демагогии, которая производит элементарнейшую заливку элементарнейшей смеси в нечто похожее на создание чего-то супертехнологического, типа айфонов, синхрофазотронов и т.д.
Очнитесь, ребята. Вы занимаетесь работой, которую уже делали (точно и документально) в 12 веке. Откуда в жопе алмазы, их там по определению быть не может.
Проще на жизнь смотрите. Льёте, берут, жалоб нет, конкуренты говном обливают. Значит делаете всё правильно. Лейте дальше.

Женя, тема то, вернее ответвление, родилось не по продвижению той же буры, а как альтернатива лимонке, и даже не лучшая альтернатива

Жень, как электронщик электронщика, а на хрена электронщику алюминий со сталью сращивать?
Так, вопрос риторический, для поддержания...
На сколько я понял, разговор вроде не про панацею крепости в буре, а как не ослабить камень замедлителем. В ее супер свойства я тоже не верю, но если она замедлит за сущие копейки(дешевле лимонки и МГ-3), плюсом еще будет способствовать противокороблению, то я за.  Тем более описание и логика процессов весьма разумна и в антагонизм не вступает. А вот поразмыслить над комплексным воздействием дешевых компонентов - повод есть.

Алексий.
Мне вот как то похрен всякие хрени не хрени. Я легко обрабатываю без всякой пыли, свой дешевый и крепкий гипсовый камень. И спроси монтажников - чей они предпочтут. Сделать камень для наживания кровавых мозолей не сложно, ты сделай его таким, чтоб до объекта доезжал, и монтажники спасибо говорили, при этом не сплевывая пыль от болгарки, и не между матов хозяина о загаженной квартире.
А то что на стене - уже не в.хилсом тереться, ни гвоздиком царапаться хозяином не будет.

Я не про буру и не про лимонку, а про ХЗ зачем усложнение одного из самых примитивнейших производств.
Я помню, как в 5-ом классе собрал первый работающий радиоприёмник. Вот это да. По тем временам. Когда и паяльник дефицитом был, когда вообще в магазинах небыло радиодеталей. Но это было почти 40 лет назад. И всё-равно - этот приёмник сложнее в производстве, чем то о чём тут идёт базар, как айфон сложнее ночного горшка.