Проблемы с камнем и их решения - 2

СтАндАрт пишет:Ощущаю себя дураком, ну или, как минимум, придурком от ваших разговоров о времени срабатывания пластификатора. Ну никак не могу вас понять, сегодня специально крутил замес после внесения расчётной воды с пластификатором с секундомером в руках. Как смесь поплыла после нескольких оборотов лопастей, так пластичней она не стала ни через 10, ни через 20 минут вращения. Ладно я понимаю, что это оправдано при использовании порошкового пластификатора или фибры, но как жидкость может не получить доступ к ингридиентам бетона, не пойму. Если что, я так же 20НЕ использую. Попробую вопрос задать Сиковедам на их сайте, чувствую удивятся они.

Просто разный бетон, у тебя воды больше.
У меня очень мало воды, срабатывание видно по смесителю -крутится сухая смесь и потом вдруг начинает с нагрузкой тянуть.
Полное срабатывание - пока все комки в смесителе не разойдутся, это 6-8 минут. Если не докрутить - будут на морде пятна сухого бетона. Если крутить больше 15 минут - вытянет влагу из наполнителя.
При переливе картина другая.
Во влажную смесь добавили пластификатор и все потекло

Боец 77 пишет:

Радик пишет:

СтАндАрт пишет:Даже не знаю, что сказать. Я спрашивал в центральном офисе, в Лобне, в канистрах по 25л - 228р/кг, в бочках чуть дешевле, у тебя вообще халява получается.

Продавец откудато с работы тащит , может поэтому
Думаешь какой-то левый

У нас еще глениум есть 47 и 430 по 90 руб. за кг (ну это уже контора)

Радик черкни адресок конторы.

Контора в Казани , я с другого города, поэтому забирал другой человек. Номер дам созвонишься 89274343356 Рустам, у них еще глениум 51 должен был появиться. А сам откуда?

BES! Я инертные замеряю измерителем влажности и уже по этим данным высчитываю воду добавления. Мне в день нужно делать, как минимум, три расформовки, а для этого В/Ц не должен быть выше 0,26. Опасность для меня состоит в том, что если замес оставить в бетономешалке, при попытке включить мешалку, можно запросто лишиться редуктора, так как смесь самоуплотняется.

И? Мы с тобой ВЦ считаем по-разному )))Если считать как ты - тогда у меня 0,14-0,16, хотя реальное 0,3
Самоуплотнение смеси происходит как раз при излишней влаге. СУБы я тоже лью, на сложные изделия и в резинку, это другое. Хотя даже на СУБ у меня воды меньше намного идет... Там буквально 200-300 грамм хватает, чтоб смесь потекла.
По влажности сделано проще - песок в цеху, короб, хватает на два дня. Каждый день досыпаем израсходованный песок. В принципе получается весь песок одинаковой влажности, корректировка +-100 грамм.
Замесы в смесителе оставляю... Отборы в маленьком делаю, потом обратно в большой выбрасываю. Хз чего у тебя так... Тут без поллитра и не поймешь... У меня тяжелые смеси 1/2, но там и масса меньше, 75 кг полный замес, особо не перегружает смеситель...

Я на мелкозернистом бетоне работаю фр3-8, он если уплотнился, то возбудить его гораздо сложней , чем пескобетон. В/Ц я считаю С УЧЁТОМ ВЛАЖНОСТИ ИНЕРТНЫХ.

VAGONNIK пишет:Струны слышал натягивают ...

И это верно. Блин достроюсь, попробую гравитационку переделать.

BES пишет:

СтАндАрт пишет:Ощущаю себя дураком, ну или, как минимум, придурком от ваших разговоров о времени срабатывания пластификатора. Ну никак не могу вас понять, сегодня специально крутил замес после внесения расчётной воды с пластификатором с секундомером в руках. Как смесь поплыла после нескольких оборотов лопастей, так пластичней она не стала ни через 10, ни через 20 минут вращения. Ладно я понимаю, что это оправдано при использовании порошкового пластификатора или фибры, но как жидкость может не получить доступ к ингридиентам бетона, не пойму. Если что, я так же 20НЕ использую. Попробую вопрос задать Сиковедам на их сайте, чувствую удивятся они.

Просто разный бетон, у тебя воды больше.
У меня очень мало воды, срабатывание видно по смесителю -крутится сухая смесь и потом вдруг начинает с нагрузкой тянуть.
Полное срабатывание - пока все комки в смесителе не разойдутся, это 6-8 минут. Если не докрутить - будут на морде пятна сухого бетона. Если крутить больше 15 минут - вытянет влагу из наполнителя.
При переливе картина другая.
Во влажную смесь добавили пластификатор и все потекло

БЕС, у тебя процесс как две капли воды, похож на мой. Если не вдаваться в подробности химической природы синтезированных молекул полимеров, а они имеют длинные цепи, как расческа, и работают на границе твердая фаза - зерно цемента и жидкая - вода. В идеале нужен один молекулярный слой гипера и т.д. В если не лезть в дебри, то сначала цемент водички схавает, а потом гипер ее у него отнимет. И вот для однородной симпатичной смеси без дальнейшего расслоения на в\столе я и кручу 10-11 минут.

П.С. Я стараюсь, выкладывая инфу, основываться на обкатанном, не менее года производственном процессе.
Из области опытов: это пока не закрепленный результат, а просто переход на качественно новый уровень производства - поэтому вопросы жду от единомышленников использования мокрого домола вяжущего. Не надо обсуждать в плане дорого, не технологично и т.д.

Один из опытов с использованием мокрого домола вяжущего в РПУ.\роторно-пульсационный аппарат\
цем.сер. Литва 10 кг. лежалый 4 месяца, слегка скомкованный
песок Мкр 2,8 60 кг.
еще метакаолин, пластификатор,и другая мелочь
В\Ц 0,6
Форма - пластиковый вкладыш.
Смеситель принудительный. Крутим 2 минуты.
В цеху 18, утром 14 Цельсия. Достали через 24 часа.
Контрольный кубик на сжатие - 7 сутки 250 кг. на см. Расчетная марка на 28 сутки 500-600. \Лежит у зав.лаба. Месяц еще не прошел\[u]

Е.В. - Гений пишет:

BES пишет:

СтАндАрт пишет:Ощущаю себя дураком, ну или, как минимум, придурком от ваших разговоров о времени срабатывания пластификатора. Ну никак не могу вас понять, сегодня специально крутил замес после внесения расчётной воды с пластификатором с секундомером в руках. Как смесь поплыла после нескольких оборотов лопастей, так пластичней она не стала ни через 10, ни через 20 минут вращения. Ладно я понимаю, что это оправдано при использовании порошкового пластификатора или фибры, но как жидкость может не получить доступ к ингридиентам бетона, не пойму. Если что, я так же 20НЕ использую. Попробую вопрос задать Сиковедам на их сайте, чувствую удивятся они.

Просто разный бетон, у тебя воды больше.
У меня очень мало воды, срабатывание видно по смесителю -крутится сухая смесь и потом вдруг начинает с нагрузкой тянуть.
Полное срабатывание - пока все комки в смесителе не разойдутся, это 6-8 минут. Если не докрутить - будут на морде пятна сухого бетона. Если крутить больше 15 минут - вытянет влагу из наполнителя.
При переливе картина другая.
Во влажную смесь добавили пластификатор и все потекло

БЕС, у тебя процесс как две капли воды, похож на мой. Если не вдаваться в подробности химической природы синтезированных молекул полимеров, а они имеют длинные цепи, как расческа, и работают на границе твердая фаза - зерно цемента и жидкая - вода. В идеале нужен один молекулярный слой гипера и т.д. В если не лезть в дебри, то сначала цемент водички схавает, а потом гипер ее у него отнимет. И вот для однородной симпатичной смеси без дальнейшего расслоения на в\столе я и кручу 10-11 минут.

П.С. Я стараюсь, выкладывая инфу, основываться на обкатанном, не менее года производственном процессе.
Из области опытов: это пока не закрепленный результат, а просто переход на качественно новый уровень производства - поэтому вопросы жду от единомышленников использования мокрого домола вяжущего. Не надо обсуждать в плане дорого, не технологично и т.д.

Один из опытов с использованием мокрого домола вяжущего в РПУ.\роторно-пульсационный аппарат\
цем.сер. Литва 10 кг. лежалый 4 месяца, слегка скомкованный
песок Мкр 2,8 60 кг.
еще метакаолин, пластификатор,и другая мелочь
В\Ц 0,6
Форма - пластиковый вкладыш.
Смеситель принудительный. Крутим 2 минуты.
В цеху 18, утром 14 Цельсия. Достали через 24 часа.
Контрольный кубик на сжатие - 7 сутки 250 кг. на см. Расчетная марка на 28 сутки 500-600. \Лежит у зав.лаба. Месяц еще не прошел\[u]

а морозостойкость какая?

alex29ru пишет:
И это верно. Блин достроюсь, попробую гравитационку переделать.

Как затеешь переделывать покажи фото до и после .
Я просто добавил лопасти , стало чуть-чуть лучше но все равно не то что хотелось бы . Просто не знаю что менять или добавлять внутри груши .
В этом месте проскакивало и был непромес .

Вот мои лопасти. [img] [/img]

Полные испытания, в том числе и на водопоглащение буду делать, когда подберу конечный состав. Давить кубики не так дорого.
Но они дают мне нужные начальные данные.
А так по ощущениям бетон получился очень плотным и через сутки вода на плитке стоит лужей практически без ореола.
Сейчас у нас жуткий снегопад. Дом откопал, поеду на работе снег чистить. Сфоткаю плитку с водой.

Е.В. Гений! Вы просто кладезь перпендикулярных теорий бетоноведения. Не знаю, откуда Вы такие знания черпаете, но они точно идут в разрез с общепринятыми. Если цемент возьмёт воду, то он её уже не отдаст, т.к. она будет химически связана, а лишняя и служит "смазкой", придающей текучесть бетону. Пластификатор имеет большую "смазывающую" способность, потому лишнюю воду замещает. И вообще, бетон расслаивается не из-за того, сколько времени его гоняли в бетономешалке, больше из-за неправильно подобранного состава смеси.

VAGONNIK пишет:
Как затеешь переделывать покажи фото до и после .
Я просто добавил лопасти , стало чуть-чуть лучше но все равно не то что хотелось бы . Просто не знаю что менять или добавлять внутри груши .
В этом месте проскакивало и был непромес .

До, можно уже не показывать, лопасти как у тебя. Надо попробовать до стенок прямо через обе пластины прутки наварить, а ближе к днищу между лопастями 2-3 струны натянуть. Ну а под подобие принудиловки переделка еще не скоро, до хрена еще бетония мешать, хотя если по дешевке купить удастся...

СтАндАрт пишет:Е.В. Гений! Вы просто кладезь перпендикулярных теорий бетоноведения. Не знаю, откуда Вы такие знания черпаете, но они точно идут в разрез с общепринятыми. Если цемент возьмёт воду, то он её уже не отдаст, т.к. она будет химически связана, а лишняя и служит "смазкой", придающей текучесть бетону. Пластификатор имеет большую "смазывающую" способность, потому лишнюю воду замещает. И вообще, бетон расслаивается не из-за того, сколько времени его гоняли в бетономешалке, больше из-за неправильно подобранного состава смеси.

Чудненько. Сделайте отбор из своей стандартной смеси, дайте туда еще порцию гипера. Затем и то и другое в формы и на вибростол. Понаблюдайте на воду в пробе с отбором. Потом поразмышляйте над теорией и практикой. Откуда появилась водичка. Конечно же из песка - скажите Вы, наверное - неправильный песок. А я думаю, что из цемента, который блокирован пластификатором, процесс растянут по времени, в мешалке есть зоны непромеса, цементное зерно притягивается друг к другу, реагирует с влагой из воздуха.
Да по большому счету все это не так важно для меня. Важно, основываясь на теории и практике, получить то, что имеет смысл для создания конкурентной продукции.
И вот еще эксперимент - только цемент размешать с водой. Потом туда гипер. Текучесть увеличилась. Химический диспергатор гипер в этом случае.
Раздирает флокулы цемента. Часть воды идет на "сухие" зерна цемента, смесь должна загустеть вроде, но есть еще и другие свойства гипера...вот она и течет. А потом еще ложное схватывание и пошло, поехало. ///И все же управляя автомобилем не мешает знать, что трансмиссия это не жидкость в ведре. Это у нас в армии над молодыми водилами шутили старики - принеси ведро трансмиссии. И ведь шли искать.///

Под занавес немножко теории своими словами:
С помощью боковых гидрофобных полиэфирных цепей молекулы поликарбоксилатного эфира создают свободную зону цементного зерна для гидратации, т.е. цепляются за цементное зерно, и обладают возможностью отталкивания частиц цемента. Разные заряды, катионы, анионы, стерический эффекто - голая химия одним словом и физика тоже. А я делился практическими наблюдениями, замечу своими. И мои наблюдения совпадают с некоторыми не моими. И мне честно говоря пофиг отдает цемент воду, или ее к нему не пускают. Мне смесь нужна качественная. И она у меня есть.

П.С. Желание некоторых форумчан цепляться к словам порой наводит на мысль - а зачем делиться наблюдениями и опытами, порой неудачными.
Ваяйте сами, господа, наступайте на грабли. Их много по планете разбросано и они все разные. На одни и те же можно долго не наступить.

У меня то же,пластификатор на основе карбоксилата срабатівает на 8-10минуте.

west пишет:У меня то же,пластификатор на основе карбоксилата срабатівает на 8-10минуте.

Поздравляю. Значит ты тоже "кладезь перпендикулярных теорий бетоноведения" НИХТ АВТОР.
А ты гипер с водой вносишь в смесь или отдельно?

Не, он просто тоже технологии обучался, правда, в Украине

Евгений! Есть несколько аксиом, которые я не буду перепроверять.1) Если в инструкции написано, что передозировка приведет к расслоению или увеличению времени твердения - поверю на слово. 2)Если теория бетоноведения гласит, что для химической реакции твердения цемента, требуется В/Ц 0,23, а вся избыточная вода вредна для бетона, тоже поверю. 3)Когда получу ответ на свой запрос на SIKA.com, о необходимом времени перемешивания, так же поверю. Только, что-то мне подсказывает, их ответ Вы попытаетесь опровергнуть.

СтАндАрт пишет: Есть несколько аксиом, которые я не буду перепроверять.

Ув.СтАндАрт,спорить это хорошо,сам спорю повсеместно,но есть факты,я видел собственными глазами,как работает BES,пишет он,то что есть на самом деле(не вникаю почему),добавляю от себя,что
тот пластификатор,которым пользуется west,у меня срабатывает сразу или почти сразу,не хачу никому и ничего доказывать...
Хотя догадываюсь,отчего такое получается

Это потому, что у тебя и у меня БС сделаны в Италии, а их мешалки изготовлены в Эстонии?

СтАндАрт пишет:Это потому, что у тебя и у меня БС сделаны в Италии, а их мешалки изготовлены в Эстонии?

Не,Италия и Украина отличаются(многим ),у меня БС и ВС все
самиздат,там вопрос в другом ,дело в мелочи,а вся наша жизнь состоит из мелочей

п.с. забыл добавить...спорить не хочу и не буду,т.к. я начинающий бетоновед

СтАндАрт пишет:Евгений! Есть несколько аксиом, которые я не буду перепроверять.1) Если в инструкции написано, что передозировка приведет к расслоению или увеличению времени твердения - поверю на слово. 2)Если теория бетоноведения гласит, что для химической реакции твердения цемента, требуется В/Ц 0,23, а вся избыточная вода вредна для бетона, тоже поверю. 3)Когда получу ответ на свой запрос на SIKA.com, о необходимом времени перемешивания, так же поверю. Только, что-то мне подсказывает, их ответ Вы попытаетесь опровергнуть.

Придется пересмотреть
1. Передозировка пластификатора - это как раз тема диссертации Ситникова, он С3 вводил в бетон.
2. Для цемента достаточно 17% влаги, но - еще и не весь цемент вступает в реакцию. В первые сутки прореагирует от 50 до 70% цемента, все зависит от качества цемента, в частности - от тонкости помола.
А итальянский смеситель... Ну красивый, а толку? Я как-то не готов платить 5,5К евро за красивую железяку.

Опровергать я ничего не собираюсь.
Для 20НЕ дозировка от производителя 0,05 - 2 процента от вяжущего.
В этом диапазоне все наши вопросы - тонкость помола, реактивность, условия хранения цемента, жирные и худые смеси, различное оборудование для
перемешивания,качество и состав наполнителя, качество воды,температура смеси и вызревания и многое другое. Все эти
факторы в теории по отдельности еще можно понять. В совокупности нереально. Для нас во всяком случае. Поэтому и есть понятие - практический совет. Обсуждать нам надо не время срабатывания конкретного пластификатора в идеальных теоретических условиях, а время приготовления хорошей смеси из местного сырья на существующем оборудовании с определенными условиями вибрирования, вызревания в формах и дозревания готовых изделий.
Здесь можно еще добавить и качество форм и еще кучу факторов.

Для РБУ время перемешивания минуты, потом в миксере довертится. Для формовки сразу в цеху время немного другое. Для нас третье. Если работать по нижней границе качества, в угоду скорости и экономии электричества и химии - то надо поменьше
пластификатора. Крутить и вибрировать тоже минимум. А потом с вопросами на форум - А че оно не получается и разваливается.

Производитель пластификатора хочет окучить побольше поляну. Время перемешивания должно быть минимальным - т.е. теоретическим. А дальше они просто предлагают подбирать дозировку опытным путем. Кто с мозгами, тот между строк прочитает, что и время перемешивания тоже.

И для "мозголомов" вопросик? Цитата: И вообще, бетон расслаивается не из-за того, сколько времени его гоняли в бетономешалке, больше из-за неправильно подобранного состава смеси. Если предположение верно, то почему происходит расслоение в ГЦПВ. Тоже состав подбирать надо.
Но он вроде у всех почти одинаковый.

П.С. Предполагаю вопросы. Аксиома - ГЦПВ это бетон.

П.П.С. Меня порадовало довольно активное и корректное обсуждение затронутой темы.

одного понять не могу...
Как могут появится аксиомы в науке бетоноведения, в котором нет практически ни одной теоритической формулы и все основано на имперических подтверждениях и расчетах. И то, что было под руками у Баженова, Волженского и те задачи, которые они решали именно для товарного бетона не подходят к задачам архитектурного бетона.
Это ещё не считая теорий об активации цемента и активации воды затворения. Можно на эти темы спорить до бесконечности, потому как примеров единицы, а менталитет наш такой, что пока сам не проверю - НЕ ПОВЕРЮ, а менять что-то в свои проверенных способах никто ничего не собирается, но зато готов до слез доказывать, что мой способ самый лучший и эффективный (НАВЕРНОЕ ПОТОМУ ЧТО ОН - МОЙ!).

Это можно отнести почти к каждому, не воспринимайте лично к себе.

Еще добавлю, кому интересно, пусть прочтут раздел про вибростолы на олдбетоне и тогда станет понятно, что правильно уплотнить (отвибрировать) смесь есть шанс только у одного из ста, а уж правильно приготовить смесь... наверное вообще один из тысячи...и вообще вибролитье - не достойно даже внимания...вот ВИБРОПРЕССОВАНИЕ - это вещь!

В общем тяжело придти к общему мнению в лесу, где каждый хвалит только свою ветку.