проблемы с камнем и их решения

поможет. ненадолго. Ибо если бетон пересушен, ему вряд ли что поможет не рассыпаться..

djoma пишет:а грунтом с верху или лаком не помогает???

не пробовал да и не хотелосьбы еще и этим заморачеватся

Олег Непричом пишет:У тебя инкубатор есть? Запихувай туда но НЕ ВКЛЮЧАЙ
И ещо - обязательно плотно накрывай формы или пленкой или ещо какойнить херней, но запомни - влага не должна уходить из раствора.

инкуатором я называю ящик из фанеры куда ставлю формы после формовки и включаю электрообогреватель и закрываю двери(лист фанеры на саморезы )

санько потемки пишет:

djoma пишет:а грунтом с верху или лаком не помогает???

не пробовал да и не хотелосьбы еще и этим заморачеватся

лучше пускай пачкается)))?

djoma пишет:

санько потемки пишет:

djoma пишет:а грунтом с верху или лаком не помогает???

не пробовал да и не хотелосьбы еще и этим заморачеватся

лучше пускай пачкается)))?

да не лучше на время гидротации температуру снизить

Олег Непричом пишет:

санько потемки пишет:у мя в инкубатаре 35-40 градусов .камень ужо сухой достаю

То есть на стадии созревания из бетона уходит вся влага, необходимая гранулам цемента для гидратации.
ЗЫ. Выкинь эти камни.
Дета я читал, что температура при созревании не должна быть выше 22 градусов. В идеале - 18.

Дело даже и не в градусах, на заводах для ускоренного созревания бетона изделия помещают в пропарочные камеры. Проблема вся скорости гидратации цементного камня. В естественных условиях гидратация цементного камня и набор его прочности происходит на протяжении нескольких лет, но самый интенсивный набор прочности происходит в первые 28 суток, затем резко замедляется и становится совсем незначительным. В пропарочной камере бетон набирает семисуточную прочность в течении одних суток. А вот без влаги при любой температуре он не будет набирать прочность. Поэтому даже на строительных площадках при бетонных работах предпринимают мероприятия по предохранению от высыхания бетонной смеси путем укрывания специальными матами или как минимум пленкой, а для некоторых технологий даже проводят периодическое увлажнение поверхностей в первые 10 суток.
Так, что либо удерживай влагу самого бетона, либо делай из сушилки - пропарочную!

Dimonmoz пишет:

Олег Непричом пишет:

санько потемки пишет:у мя в инкубатаре 35-40 градусов .камень ужо сухой достаю

То есть на стадии созревания из бетона уходит вся влага, необходимая гранулам цемента для гидратации.
ЗЫ. Выкинь эти камни.
Дета я читал, что температура при созревании не должна быть выше 22 градусов. В идеале - 18.

Дело даже и не в градусах, на заводах для ускоренного созревания бетона изделия помещают в пропарочные камеры. Проблема вся скорости гидратации цементного камня. В естественных условиях гидратация цементного камня и набор его прочности происходит на протяжении нескольких лет, но самый интенсивный набор прочности происходит в первые 28 суток, затем резко замедляется и становится совсем незначительным. В пропарочной камере бетон набирает семисуточную прочность в течении одних суток. А вот без влаги при любой температуре он не будет набирать прочность. Поэтому даже на строительных площадках при бетонных работах предпринимают мероприятия по предохранению от высыхания бетонной смеси путем укрывания специальными матами или как минимум пленкой, а для некоторых технологий даже проводят периодическое увлажнение поверхностей в первые 10 суток.
Так, что либо удерживай влагу самого бетона, либо делай из сушилки - пропарочную!

После заливки в форму тротуарной плитки заворачиваю в целофан. Через сутки расформовываю и на целофане куча крнденсата или испарившейся влаги... потом расформованную плитку опять заворачиваю в целофан на неделю ... и когда разворачиваю - влаги там нет. Нужно ли в этот моент как то дополнительно увлажнять плитки? На вид оа уже сухая и крепкая, аж звенит когда по ней стучишь...

sandrogor пишет:
После заливки в форму тротуарной плитки заворачиваю в целофан. Через сутки расформовываю и на целофане куча крнденсата или испарившейся влаги... потом расформованную плитку опять заворачиваю в целофан на неделю ... и когда разворачиваю - влаги там нет. Нужно ли в этот моент как то дополнительно увлажнять плитки? На вид оа уже сухая и крепкая, аж звенит когда по ней стучишь...

Все ты правильно делаешь, и ничего более увлажнять не надо.
Главное, что влага не испарилась, а вступила в реакцию гидратации цемента.

Про максимальные 18 градусов Олег маленечко прогнал.....
Наоборот, если температура низкая, то скорость гидратации резко снижается.
Оптимально 25 - 30 градусов, НО при высокой влажности!!!

Всем бетонным новичкам (с малым количеством форм) я вообще рекомендую не морочиться со стеллажами, а делать рамки вокруг формы из бруса, высотой чуть больше формы, на них укладывать след. подложку с формой и рамкой, и т.д. а сверху ещё одну подложку и пароизоляционной пленкой все это накрыть.

sandrogor пишет:
После заливки в форму тротуарной плитки заворачиваю в целофан. Через сутки расформовываю и на целофане куча крнденсата или испарившейся влаги... потом расформованную плитку опять заворачиваю в целофан на неделю ... и когда разворачиваю - влаги там нет. Нужно ли в этот моент как то дополнительно увлажнять плитки? На вид оа уже сухая и крепкая, аж звенит когда по ней стучишь...

Теоретически для гидратации цементного камня нужно обеспечить В\Ц 0.2 и камень наберет марочную прочность, но на практике, даже с самыми крутыми гиперами (с учетом влажности всех инертных) даже с В/Ц 0.3 размешать будет невозможно. Поэтому в самом камне влаги предостаточно, и оптимально будет исключить ее преждевременную потерю.

Михаил Zikkamitt пишет:

sandrogor пишет:
После заливки в форму тротуарной плитки заворачиваю в целофан. Через сутки расформовываю и на целофане куча крнденсата или испарившейся влаги... потом расформованную плитку опять заворачиваю в целофан на неделю ... и когда разворачиваю - влаги там нет. Нужно ли в этот моент как то дополнительно увлажнять плитки? На вид оа уже сухая и крепкая, аж звенит когда по ней стучишь...

Все ты правильно делаешь, и ничего более увлажнять не надо.
Главное, что влага не испарилась, а вступила в реакцию гидратации цемента.

Про максимальные 18 градусов Олег маленечко прогнал.....
Наоборот, если температура низкая, то скорость гидратации резко снижается.
Оптимально 25 - 30 градусов, НО при высокой влажности!!!

Всем бетонным новичкам (с малым количеством форм) я вообще рекомендую не морочиться со стеллажами, а делать рамки вокруг формы из бруса, высотой чуть больше формы, на них укладывать след. подложку с формой и рамкой, и т.д. а сверху ещё одну подложку и пароизоляционной пленкой все это накрыть.

Михаил, а каждый камушек нужно заворачивать в пленку или можно вот таким образом собрать какую то горку и потом ее всю накрыть? Я просто пока пытаюсь для себя тротуарку делать, у меня 80 обычных и 15 половинок для плитки Рокки (типа треугольные лепестки). Если дело пойдет, то со временем подумаю насчет ПУ форм для облицовочного камня. Все равно почти в 2...3 раза дешевле делать самому чем покупать уже готовый.

[code]Свежий бетон

Бетон в укладываемом состоянии называют свежим бетоном. Для него устанавливаются определенные правила, например Предписания по укладке и Мероприятия по уходу за бетоном во время твердения, для того чтобы затвердевший бетон достиг также ожидаемых свойств.

Фазы твердения
При смешении составных частей бетона из воды и цемента образуется БЕТОННЫЙ КЛЕИ, который полностью обволакивает зерна заполнителя и заполняет пространство между ними.
При твердении цементного клея возникает СВЕЖИЙ БЕТОН и ТВЕРДЫЙ БЕТОН. Так как для твердения необходима вода, говорят о ГИДРАТАЦИИ.
Процесс твердения бетона происходит в три фазы: СХВАТЫВАНИЕ, ЗАТВЕРДЕВАНИЕ и НАБОР ПРОЧНОСТИ.
В течение этого процесса образуются кристаллы, связывающие воду. В этом физико-химическом процессе высвобождается тепло (гидратационное тепло).
СХВАТЫВАНИЕ начинается непосредственно после смешивания составляющих частей. Цементные зерна связываются по своей поверхности с частью воды в ГИДРАТ, который называют ЦЕМЕНТНЫМ ГЕЛЕМ.
При ЗАТВЕРДЕВАНИИ гидраты сращиваются друг с другом все больше и больше и частично перекрывают пустоты между цементными зернами, называемые гелевыми порами. Одновременно из цементного геля образуются шестиугольные кристаллы, и пластичное цементное тесто затвердевает. Затвердевание может начинаться не ранее 1 часа после смешивания.
НАБОР ПРОЧНОСТИ начинается с образования длинноволокнистых кристаллов (игольчатых кристаллов), которые соединяются своими волокнами друг с другом и, таким образом, образуют прочную структуру. Так из цементного геля образуется цементный камень.

При наборе прочности зерна заполнителя фиксируются в своем положении. Набор прочности или гидратация оканчивается, когда все цементные зерна превращаются в цементный камень. Этот физико-химический процесс может продолжаться очень долго
Для окончательной гидратации необходимо наряду с созданием определенных температурных условий обеспечить бетон достаточным количеством воды. Например, портландцемент требует количество воды около 40% от его веса. Из этого количества около 25% связывается химически, около 15% остается в кристаллизации.
Образование кристаллов через 1 день
Гидратация при высоких температурах протекает ускоренно, так как при этом быстрее могут образовываться длинноволокнистые гидраты. Следствием этого является более высокая начальная прочность. При низких температурах гидратация замедляется, поэтому начальная прочность достигается позже. При температурах ниже 5 "С гель уже не может образовываться.
При досрочном высыхании бетона образование кристаллов достигает требуемой конечной прочности, что, например, видно по отслоению песка на поверхности бетона. Слишком малое количество воды, кроме того, может привести к уменьшению объема цементного геля, т.е. к усадкам. При этом вода высыхает в порах геля. Усадка тем больше, чем выше составляющая геля в общем объеме бетона. Однако если снова будет добавлена вода, то говорят о разбухании, т.е. об увеличении объема. Во всяком случае, разбухание значительно меньше усадки. Изменения объема могут привести к напряжениям в бетоне и к ТРЕЩИНООБРАЗОВАНИЮ.

вот еще

Код:

Твердение бетона

Твердение бетона происходит не только в течение 28 суток после его укладки, как оговаривается во всех инструкциях к применению. Бетон наращивает свою прочность в течение нескольких лет после заливки.

Большая прочность бетона достигается при сохранении влажной среды его застывания. При наличии достаточного количества воды для гидратации цемента бетон получается более прочным и в более короткие сроки, по сравнению с его твердением в сухой среде.

Наращивание прочности бетона прямо пропорционально температуре воздуха в окружающей среде. При низких температурах вода, необходимая для гидратации замерзает, твердение бетона останавливается.

Скорость нарастания прочности значительно увеличивается при обильной влажности и температуре 70 – 90 градусов.

Покрывают синтетической пленкой или тонким слоем водонепроницаемой масляной эмульсии, для сохранения влаги, в период твердения поверхности бетона.

 При ведении  зимних работ необходимо учитывать маленькую скорость твердения бетона. Для ускорения этого процесса необходимо поддерживать условия достаточной влажности,  режим температуры и т.д. Приготовление бетона необходимо вести из подогретых материалов. Уже уложенную смесь можно подогревать паром или электрическим током. Для сохранения тепла бетон укрывают утеплителями.

Также для ускорения твердения бетона в холодное время года (ст. Бетон зимой) широко применяются химические добавки, снижающие температуру замерзания воды, а соответственно ускоряющие процесс гидратации.



вот еще

Код:

Бетон - это смесь портландцемента, мелкого и крупного заполнителя и воды. В эту смесь могут быть добавлены, а могут быть и не добавлены, химические и минеральные примеси, воздухововлекающие материалы и стальные или пластиковые волокна.

На диаграмме показаны соотношения пяти основных ингредиентов, которые входят в типичную бетонную смесь. Безусловно это приблизительные значения и в зависимости от марки и подвижности бетонной смеси, они будут несколько меняться.

Основным критерием, определяющим прочность бетонной смеси, является соотношение воды и цемента, а не количество цемента в смеси само по себе, как многие ошибочно полагают.

Воды в бетоне должно быть ровно столько, сколько необходимо для получения достаточного количества цементного теста, чтобы покрыть все частицы заполнителя и обеспечить хорошее сцепление цемента с заполнителем.

Набор прочности бетона происходит в результате гидратации.

Гидратация - это химическая реакция между цементом и водой, в результате которой получается цементная кристаллическая структура, которая связывает заполнитель и образует твердую массу. Гидратация - это процесс, который начинается в тот момент, когда портландцемент вступает в контакт с водой и продолжается до тех пор, пока цемент и вода находятся в близком контакте. Два других фактора, которые влияют на развитие прочности - это температура, при которой бетон выдерживается и тип цемента, который используется в бетоне.

На диаграмме показано типичное увеличение прочности, характерное для гидратации цемента, с характеристиками так называемого нормального увеличения прочности.

Затвердевание

Степень схватывания  смеси цемента и воды, после которой уже не следует предпринимать попытки ее уложить.

Окончательное затвердевание

Это то время, когда со смесью уже нельзя работать. Если в это время смесь потревожить, то это окажет неблагоприятное воздействие на развитие прочности.

Самый прочный компонент в бетонной смеси - это заполнитель (песок и камень). Большинство заполнителей в пять-десять раз прочнее бетона. Однако компонентом, который в наибольшей степени определяет прочность бетонной смеси, является качество гидратированного цементного теста и его способность сцеплять заполнители в затвердевшую массу.

Закон соотношения воды и цемента в бетоне

По мере увеличения содержания воды к данному количеству цемента, прочность бетонной смеси будет уменьшаться. Добавление 4-5 литров воды на 0,75 м³, уменьшит прочность на сжатие на 2-3 МПа.

 

    Осадка конуса

Это понятие, позволяющее определить пластичность бетона, которое измеряется в см. при помощи специального приспособления - усеченного конуса. Осадка определятся как падение высоты пластичного образца бетона отформованного в виде конуса. высотой 30 см. После того как осадочный конус вертикально снимается с образца бетона, производится измерение до ближайшей  отметки. Бетон используемый для пола, должен    иметь осадку конуса 10-13 см.

 

Осадка и вода

Добавление от 4,5 до 6 литров воды на 0,75 м³ увеличит осадку конуса на 2,5 см.

Минимальное соотношение воды и цемента

Минимальное соотношение воды и цемента - это приблизительно 0,25. Хотя минимальным и теоретически оптимальным количеством, необходимым для полной гидратации цемента, является соотношение воды и цемента 0,25 - такая смесь очень жесткая и ее трудно укладывать. Для надлежащей укладки обычно требуется дополнительное количество воды, известное как «вода для удобства», и при бетонировании, соотношение воды и цемента приближается к 0,50.

 

Классификация бетонных смесей по степени удобоукладываемости

 

Выступание цементного молока

Раннее отделение воды, используемой при перемешивании, от массы бетонной смеси до затвердевания.

Выдерживание - это поддержание влажности и температуры свежеуложенного бетона в течение определенного периода времени после укладки, заливки или отделки. Надлежащее выдерживание обеспечивает удовлетворительную гидратацию цементирующих материалов и надлежащее затвердевание бетона.

Наиболее общеизвестными сегодня методами выдерживания являются: заливание водой, укрывание полиэтиленовой пленкой и наиболее популярное, выдерживание при помощи специальных жидкостей, образующих мембрану.

Оптимальная температура для выдерживания бетона +20ºС. При температуре +10ºС скорость увеличения прочности очень медленная. При температуре ниже +5ºС увеличение прочности значительно замедляется.

Температура и увеличение прочности

По мере уменьшения температуры свежеуложенного бетона, скорость увеличения прочности падает. Когда температура приближается к 4,5 ºС, то скорость увеличения прочности практически останавливается.

 



CIMSA I 42.5R
подскажите, а этот цемент Д0? я так понимаю марки 500?

дето я выкладывал простыню по европейским классификациям цементов.
Твой - это марка 500, без добавок, R - укоренный

Михаил Zikkamitt пишет:

Всем бетонным новичкам (с малым количеством форм) я вообще рекомендую не морочиться со стеллажами, а делать рамки вокруг формы из бруса, высотой чуть больше формы, на них укладывать след. подложку с формой и рамкой, и т.д. а сверху ещё одну подложку и пароизоляционной пленкой все это накрыть.

https://zikkamitt.profiforum.ru/t103p40-topic#15673
После расформовки, отливки ещё на троё суток помещаются в гидроизолированные короба на дне которых тёплая вода, сверху укрываются пароизоляцией. Затем штабелями на промежуточный склад (тут разное время проходит), плотность укладки способствует и дальнейшему удержанию влаги. Через неделю такая плитка звенит, как стальная.

Если уж так заботит удержание влаги в бетоне используйте лак по влажному бетону, который наносят на бетон после затирки "вертолётом", вся вода останется в бетоне и возни немного - попрыскал распылителем. А стеллажи, да, это лишнее. Я пользую носилки из бруска и фанеры, 15 носилок свободно встают в высоту, опять же место экономится. Один минус, ставить и перемещать желательно вдвоём, особенно если форма большая.

Нашел в своей округе песок с модулем крупности 1,6 и 2,6.
Понятно что 2,6 лучше но он зараза почти в 2 раза дороже и нужно везти сразу 20 т, а то еще дороже выходит.
Посему вопрос - песок 1,6 очень фиговый будет? Или может подойти если с щебенкой смешать?
Или может тоже гранотсев попробовать, как Санько? он самый дешевый выходит.

sandrogor пишет:Нашел в своей округе песок с модулем крупности 1,6 и 2,6.
Понятно что 2,6 лучше но он зараза почти в 2 раза дороже и нужно везти сразу 20 т, а то еще дороже выходит.
Посему вопрос - песок 1,6 очень фиговый будет? Или может подойти если с щебенкой смешать?
Или может тоже гранотсев попробовать, как Санько? он самый дешевый выходит.

отсев штука классная,я просто обалдел как с ни м хорошо работать.особенно радует ВЦ.но есть и минус тяжело работать с тонким камнем таким как кирпичики.я бы на твоем месте взял бы песок МФ 2.6 пусть дороже зато сам укладыватся будет

Езжай туда с мешками, набирай одного, другого, третьего на пробу, и сделай по паре замесов...
Все сразу будет видно.

sandrogor пишет:Нашел в своей округе песок с модулем крупности 1,6 и 2,6.
Понятно что 2,6 лучше но он зараза почти в 2 раза дороже и нужно везти сразу 20 т, а то еще дороже выходит.
Посему вопрос - песок 1,6 очень фиговый будет? Или может подойти если с щебенкой смешать?
Или может тоже гранотсев попробовать, как Санько? он самый дешевый выходит.

А дороже это сколько!? У меня вместе с доставкой 3куба стОит 2000руб
в большем количестве взять не могу, т.к некуда складывать! Если действительно, как говорят хороший песок и есть куда высыпать, то надо брать. Надолго хватит

у меня песок сейчас обходится - 1100 куб + доставка 500руб.т.е. 5-кубовый ЗИЛ стоит 6 тыр. Хватает примерно на пару месяцев

У меня песок 0-4мм - 6800руб - 20тонн с доставкой. Примерно на глаз: 1/10 его часть идёт на 230м2. Это на глаз, хотя в принципе можно и взвесить. Точно не помню, но по моему когда-то делал рассчёт: кажись песка идёт 4руб. на м2 плитки типа Доломита, т.е. толщиной около 1,7см.

Женя запад пишет:У меня песок 0-4мм - 6800руб - 20тонн с доставкой. Примерно на глаз: 1/10 его часть идёт на 230м2. Это на глаз, хотя в принципе можно и взвесить. Точно не помню, но по моему когда-то делал рассчёт: кажись песка идёт 4руб. на м2 плитки типа Доломита, т.е. толщиной около 1,7см.

Может ты про 20 кубов говорил??

Чой-то 4 рубля у меня никак не получается...

Да я сижу-квашу (уже как пару часов) сегодня. Обрывки технологий и какие-то рассчёты - это из позатёплого прошлого. Так пишу по памяти, но на глаз, то что я скинул на зиму в гараж, ещё не ушло, а 230м2 уже отдано.
В принципе-то можно всё посчитать.
Что-то у меня настроение взять хорошую партию обойных форм и лепить плитку из них на фасад. Тут и к тебе есть вопросы по поводу увеличения площади обойных форм, потому-что и подложки и стол заточены под толстые матрицы, ну никак не меньше, чем на 0, 25. Может даже и спец заказ, т.к. форм будет не менее 80 штук.